信力建戈尔巴乔夫是解放者俄国人感恩于他

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1、信力建：戈尔巴乔夫是解放者俄国人感恩于他主持人：现在也有人认为说苏东国家这种休克式的疗法是华盛顿共识之意识形态下的产物，两位觉得呢？信力建：这个太过意识形态，这个来讲我觉得当时是有意识和有一点形态，其实这个在中国，这个意识形态这个词在日本传进中国就乱搞了，有点像巫术，这个妖魔鬼怪我们放一个卫星就神五、神六我们很高兴了，我们搞了一个航母就好像壮胆了，其实这种才真正是迷信，没有什么意识，没有什么形态，这个意识和形态你回到说经济，就说老百姓我们引用我们国家的一个总书记，老百姓满意不满意，老百姓同意不同意是最关键的，不在乎什么意识和形态，关

2、键是你一个国家里边每个内在的一个东西，我昨天才跟几个人在商量，说很多中国的一些自由知识分子非常希望宪政和民主，我就问他们，我说你这个是内生的吗，是人民自己是他一个合理的东西，一个鸡蛋里边孵出来的一个鸡，而不是说你知识分子我认为鸡才是正确的，鸭子不正确，这个不是这么一个情况。内在的如果是你合理的，我觉得他讲的苏东变革他本身是内在的，是他必然的，这个有一个领袖就说了鸡蛋能孵出鸡，石头就不能孵出鸡，他必然是他是有内在的逻辑在里面，它是有合理性，比如说中国的工商业他自己认为我们要更多的要自由的买卖，要更多的自由，要能够更多的就业，你这个中国

3、的政治家，假定政治家我们想中国要强大，人民要富强，那你就要内在的生机，每个人的权力要能够均衡，资本家不会恐惧，不会因为担心不公平的司法，把它给灭了，像佛兰（音）那个灭了不知道，你这个很危险，因此他就有危险，比如说资本家认为危险我就不投资，我把财富转移走了，那你就是损失了，你国家里讲资本家来讲我公然也是，我恐惧我不能就去我不消费，你这个不消费也是由于恐惧，你对未来的一个恐惧。刚刚讲的埃及二次革命，第一次我们选的穆尔西，穆尔西他是穆兄会，他一直在做穆兄会的工作，他们是很长的潜伏了很久的，推翻了埃及穆巴拉克，他们起了很重要的作用，但是你去

4、革别人的命不等于你就有权力再去搞这个专制制度，搞这个政教合一的制度，你不是说你可以违背我们人民的，这个我觉得非常正确，我们讲的就有颜色，他们就用颜色，因为权力是他们的，人民掌握的权力，我不喜欢你，我们就用表述来，这如果是一个正常的国家里边，在日本这样一个正常国家根本就不需要去广场，他们像吃生菜一样，像澳洲现在那个陆克文他重新上台了，杨恒均写了一篇文章说，他换裤子的时候他已经换了总理了，他几个人商量一下你不妥当，那你下去了，很简单像日本和德国以前就是很长时间日本平均一年不到就换一个首相，觉得你长得丑下去就完了，没需要什么道理就说你要明

5、白那是人民的国家，人民有表达意愿的方式。就埃及人掌控埃及埃及的人民怎么样通过他们的一种记述的或者是民意的他们反映出他们的意思，他们认为我们需要一个什么样的总统或者我们不需要一个什么样的总统，就由他们来表述就可以了。没有信心，包括一些政客，他也没信心，他把老婆孩子把钱搞到走了，你这个整个一个所谓的经济体你是不能强大了，经济要充分的生长，利润要充分的生长，劳动生产力要充分生长，就业要充分生长，你这个国家和民族在强大，否则的话你工人也不肯消费，资本家不肯投资，政治家留有后路，那你我觉得最关键不是意识形态问题，我觉得一定是内在的问题。孙越：

6、接着信老师的话讲，很有意思，其实意识形态这个词就是在中俄两个国家提的是最多，刚才信老师讲的对，在其他国家这个词跟宣传这个词是一样的，很贬义的词实际上，别的国家不谈这个词，但是我们谈的比较多，这是有历史原因的，这是因为从苏联建国到跟中国这个关系是分不开的，两国两党是分不开的。在今天为止前不久我还看了苏联一个博士生一篇论文，他找过来让我看一下他里边写到苏联解体的问题，他里面其中有一个重要的章节，他说是美国意识形态对前苏联的强力输入，导致苏联瓦解，我觉得这很有意思，我说我们如果学一点点哲学的话，我们都会知道这个强力输入除非战争，他是看了一

7、部大片就解体了，我觉得这个有点太过分了，但是他举了很多例子，我觉得很有意思，他举了在1989年苏联解体前后，美国一些基金会，比如美国那种基金会美国之家，自由之家等等对他们苏联的渗透，还特别讲了2005年吉尔吉斯颜色革命时期，吉尔吉斯总统自己主动要求把非政府组织引进到吉尔吉斯帮助他们搞改革，最后搞来搞去他被迫政治流亡去了，所以他就讲了美国意识形态是洪水猛兽，不得了，你稍微一沾上了就崩溃，所以我觉得这个好像也是很夸张的一种说法，因为我觉得各种思想，思潮的交流在任何一个地方交流都是很正常的，如果因为这种思潮的你认为它是洪水猛兽，冲击动摇了

8、你自己传统的这个东西，使你自己的国家和民族发生了巨变，我觉得这个要考虑是什么原因了，可能是你自己有更多的不合理因素，既然我们大家知道现在是世界转型期，全世界在转向文明，如果你还拒绝的话是什么结果，这也是不言而喻的事情。主持人：那苏联解