社会的进步比国家的进步更重要

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1、长远来看，社会的进步比国家的进步更重要，因为这样的进步才是有根基的。乌托邦主义者往往最先转变为犬儒主义者，我没有一点乌托邦主义者倾向，也不会为不切实际的幻想没有实现而感到幻灭。2009年，剑桥大学讲师刘瑜出版的《民主的细节》一书风靡一时，成为众多阅读排行榜上的畅销书，并被一些读者推崇为“中国近年来最好的民主启蒙读物”，也因此获得《南方周末》2009年“年度致敬专栏作家”称号。2010年9月，这位女学者放弃了英国的教职，回到北京，成为清华大学人文社科学院政治系副教授。她的研究兴趣，仍然在于比较政治学、中国政府与政治以及比较革命研究。在社会张力越来越大的中国，身处

2、北京的近距离观察，她对中国当前的改革和社会状况又有了哪些新的思考？继续推动改革的缝隙在哪里？南方都市报：你是研究政治学的，在政治转型中利益群体的意见表达非常重要，2010年一个很受关注的现象是以微博为代表的网络发力，你怎么看？刘瑜：微博像我们的一个信息绿洲，是好事。中国的转型与以往转型国家有个很大的不同，就是有了网络的力量。也许历史、文化的包袱使得中国的转型比较艰难，但互联网的出现，给社会变革打开一个缝隙。有人说，权力和资本也在利用网络，引导舆论。确实是这样，但相比传统媒体的传播形式而言，网络的自由程度是最大的。如果说传统的传播形式中，权力和资本可以利用90%

3、，民间社会只能利用10%，而在互联网的利用上，这个比例可能是60%对40%，虽然民间社会的声音也许还是小，但是已经比传统媒体要大得多。这肯定是一种进步。从推动一些重大事件的发展来看，互联网已经起到了很大的作用。经常有事情都是先从互联网上爆发出来，然后传统的媒体再跟上，传统媒体已经非常被动。如果说以前一些传统媒体可以不思进取，现在因为网络的压力，已经不得不去进步了。南方都市报：改革现在面临很难突破的壁垒，改不动怎么办？刘瑜：如果看其他国家转型的历史，会发现制度都是有缝隙的，比如互联网就是今天我们的一个缝隙。拆迁条例能够修改，很大程度上跟媒体的呐喊是有关系的。还有

4、当年的孙志刚事件，也是这样。就算没有直接的政治行动，闷声发财挣钱、积累民间财富、读书思考、搞慈善公益、提高教育水平、发展媒体，这些事情，其实都会有深远的政治后果，一时一地也许不能显现，但是时间长了就能看出来。无论看中国还是国外的民意调查数据，你都会发现，人的政治观念是随着社会财富增长、教育水平、社会结构变化、人口结构变化而变化的，这一点上中国不是例外。体制内的改革者当然也是非常重要的力量，任何一个和平的变革，肯定都是体制内的温和派和体制外的温和派共同努力的结果。讽刺性文化的高涨并不奇怪南方都市报：这几年网络语言越来越风靡，比如去年的河北大学交通肇事案，衍生出了

5、“我爸是李刚”“恨爹不成刚”一系列新话语，网络扮演的角色也非常多样。刘瑜：人们在用这些话语表达对特权的不满。现在的网络，有将一切悲剧娱乐化的倾向，娱乐至死的时代。讽刺性文化的高涨并不奇怪，它往往是伴随着经济的发展、政治的解压而流行起来。这个轨迹和其他国家并没有太大区别。苏联讽刺性文化最兴盛的时代不是斯大林时代，而是勃列日涅夫时代。这个阶段，人们还特别容易听信谣言。没有别的抗争渠道，“我不听你的”，也成了一种弱者的武器。听信谣言，也成了用脚投票的一种方式。南方都市报：那么究竟该怎样理解人民对特权、不平等的不满，这对社会转型是一种怎样的力量？刘瑜：政治学上有一个很

6、重要的话题，不平等的因素怎么影响民主化转型。有两种截然不同的观点，一种认为越平等越有利于民主化。说白了，在不平等的情况下，有钱的人觉得民主化威胁他的财产安全，所以特别抵制，如果他们誓死不让步，就不容易实现民主。最典型的例子，比如韩国、我国台湾地区，在民主化过程中经济是相对平等的，所以来自资产阶级的抵制是比较小的。但是另外一派的观点是，越不平等可能越促进斗争，因为不平等，所以来自下层要求民主化的动力会非常大，比如拉美的很多国家。我看到一个最新的调查结论，也很有说服力，就是不平等对于民主化的影响取决于经济发展的水准。比如经济发展到中等水平时，越不平等，越可能出现民

7、主化；越是经济特别发达，或者经济特别不发达的时候，不平等甚至对民主化有一个延迟的作用。南方都市报：这个结论等于把人均GDP和不平等这两个因素都考虑了。刘瑜：对，这个观点可以用来反思中国。中国现在的经济在一个中等的水平，同时收入分配的不平等又很严重，这可能是一个促使中国转型的动力。“为国家”和“为社会”是两个角度南方都市报：你怎么看80后，比如韩寒，他们是网络化的一代人。刘瑜：我觉得韩寒现象是很好的事。上世纪90年代末，甚至本世纪初的时候，自由主义者似乎总是“怪人”，是些稀奇古怪没有多少市场的人。但近几年出现一个情况，就是所谓的意见领袖中，出现了一批比较有人格魅

8、力的人，比如罗永浩、梁文道、韩寒。尤其