国家的视角 解读

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这本书本身吸引人，我从最近看到的故事开始介绍这本书。前段时间去锡盟（锡林郭勒盟）看了几个生态移民村。生态移民村项目为牧民做了很大设想：让他们离开草场和嘎查，去城镇边上养奶牛，周围有伊犁、蒙牛等企业，以后会很赚钱。但是后来再去的时候看到的却和他们设想的形成强烈的反差，很多农户要靠低保生活，项目失去了预想的结果。在设计之初，大家都认为这个项目会很赚钱，但是现状却是这样，令人费解。从目标来讲，牧民从牧区搬出来，来到城镇边缘，换一种生活方式，贷款养奶牛，每头奶牛产80斤牛奶，能很快致富，同时草场变成打草场，可以使草场得到恢复，可见目标很清楚。采取的手段是把牧民从牧区变为奶牛村，政府无偿为其盖房子，宅圈，帮他们养高产奶牛（贷款给牧民每头17000元）。建立牛奶售货点，将生产出的牛奶卖给他们，为牧民提供专业帮助（保健，饲料等）。从所有方面来看，会给牧民带来很好的收入，当然有一个附带条件，不允许放牧，并且禁止牧民回迁。项目寄希望于牧民收入提高，环境的恢复，达到双赢。可见奶牛村的项目规划的很好，但是我和内蒙古社科院的朋友去调查，结果发现没有一个牧户的奶牛的产量达到预定目标，最好的奶牛能产50斤牛奶，一般的就是三、四十斤。牛奶产量不够，牧民收入减少，造成牧民没钱还贷款，每户牧民两三万块钱。照现在来算，他们永远也还不起。同时牧民感觉养奶牛上当。分析一下，第一个目标没达到。很多牧民因为去养了奶牛成为贫困户。第二，草原没有得到保护，很多牧民仍然打草，有的出租给其他人，（例如有的租给退休县人大干部，他有更好的商业意识，他季节性利用草场，因为草场不是他自己的，在草场上养大量的羊，草场退化很严重）。第三个目标，政府也没有财政收入，给政府也带来很大财政负担（盖房投入，贷款投入，低保投入等）。项目设想的很好，但是失败了，为什么会失败呢。移民搬迁失败的项目不是一个两个。原因是真正的事实和设想是有出入的。在看一个例子，青海海东移民，海东人口多，搬迁到海西，但是由于很多人不搬迁，政府就给予政策鼓励，从海东搬迁的人可以在海西得到一块地，同时在海东保留自己的原来所有的地。去年我去看的时候，有的牧民（女）反映说这个项目很好啊，政府在海西给我们一些地，所以我就让我老公去海西，在那边种地，来回跑，秋天去收获，两边都有收入，已经种了三年了。由于牧民在海西没有经营土地所需的粪肥等，他们说明年就不会再去了。可见这个项目也已失败。对于锡盟奶牛村项目，该地区很多牧民抱怨，很多奶牛没到产奶标准。为什么呢？经验上，不是政府采购的次牛，不是政府故意这样的坑害牧民。开始大项目时，造成巨大市场，各种事情都会遇到。比如说黑龙江发展肉牛产业， 采购来的牛很多是病牛老牛，出现了很多造假的现象。比如老的奶牛镶新牙，花奶牛身上涂颜色等。锡盟这些牛达不到产奶80斤的量也和这些原因有关。另外，政府抱怨牧民不会养奶牛，牧民放牧，现在让他们圈养，方式有很大变化。另外，奶牛市场波动很大，开始买奶牛一万七或者一万八，现在很便宜了。同时对于牛奶的销售，有的有售奶点，那些没建立售奶点的，牧民自己加工，有的价格高，有的低。还有，有的售奶点的服务不到位，饲料贵。归结起来，有这么一个简单的事实：原来有好的完美的设想，然而实际情况和设计有很大区别。这样，在多样化条件下，推行一个简单的、标准化、完美的方案，如果这个方案实施不好就会造成很多灾难性的后果。比如上述的奶牛方面，牧民方面，市场方面等，是人为可以控制的吗？但是在我们设计时，认为这些都是可以控制，假设这些东西都是可能的。一定意义上说，这些项目称之为灾难也不为过。思考几个问题：1.这些现象是普遍的还是个别的，养奶牛的教训有多大普遍性2.为什么制定了完美的方案？专家，学者作了很多分析，怎么算怎么赚钱，为什么亏损？3.这些方案为什么会被执行？4.为什么失败5.有没有可能减少或避免失败？尽管《国家的视角》讲了很多故事，但是实际上介绍的就是这几个问题。介绍一下作者斯科特，80年代，黄宗智写了《华北的小农经济与社会变迁》，书中，第一次把两大学术传统实体主义和形式主义介绍到中国来，讲了两方面领军人物。实体主义代表是俄国的柴尔诺夫，写了《农民的经济》，书中讲了农民的经济无法用资本主义市场的方式来研究；第二领军人物是斯科特，写的最有名的书是《农民的道义经济》，书中讲了农民的经济不同于市场经济，市场经济最大特点是利益最大化或者叫做收益最大化，但对于农民很多时候考虑的是安全最大化而不是利益最大化，书中引用一句话说农民（小农）就像是水池中淹到脖子处的一个人，任何的一点点波澜都会使他失去生命，此时农民考虑的是安全的保障。形式主义最有名的学者是获得诺贝尔文学奖的舒尔茨（音） ，他说农民的经济就是资本主义市场经济，他的理论对现在的经济学界也有很大的影响，现在的市场去研究农民经济。两派在不停的争论。斯科特的认为农民经济是道义经济，而另外有一个和他相对立的一个人叫做宝可平（音），他说农民的经济是理性经济，农民也是理性人。两派争论不休，目前也无定论。在当前的社会主义新农村建设过程中，看成小农一个独特的经济形态，另外一帮人认为农民就是市场里的一个生产者。斯科特目前应该在耶鲁大学，后来写的一本书关于隐藏的成本，他希望看到一个现象背后的理论，目前已被清华的两个人翻译出来了。在农民上访和发生纠纷的时候经常被用到的一个词就是weaponoftheweak(弱者的武器)，他说在国家的层面上农民是一个弱者，他要反抗，其采取的手段不是直接的冲突，而是采用流言蜚语等。流言蜚语其实就是一个武器，在比较重视声誉的社区，它就会发挥比较大的作用。其实在广大的农村它有比较大的控制能力，在面对强者的时候，农民就是采取迂回的方式与其斗争。之后，斯科特出版的书就是《国家的视角》。现在回到上面问的几个问题。首先就是普遍性的问题。在他的书中他讲了许多故事，前言中就开始涉及这个问题，首先就是德国的科学林，德国当时想种植比较单一的树种，以提供更多的木材和财政收入，根据所需种植不同的树种。这样的林子，和天然林相比它的财政价值比较高，其他国家就相互学习，比如日本，但是几十年后就显示出他的缺点和不足了。大家可以想象，面对一个缺乏多样性的林子，生态问题，病虫害问题都会接踵而来，同时森林的多样性价值也失去了，比如当地的农民可以打猎，可以采药材等。现在其他国家，日本也出现了相似的问题。我国也有这样的学习。不幸的是，虽然德国在认识到问题之后迅速改正了这个不足，然而其他好多的国家仍然在模仿当初的科学林。斯科特在书中还讲了许多其他的故事，比如城市建设，过去的城市好像很不好看，铺子到处都是，街道比较窄，现在的城市变得街道比较宽，比较整齐划一，然而现在的城市却不再适合人们居住，联系也少了。其他的故事还有很多，比如苏联的集体农庄，更有意思的还有中国的大跃进，可惜的是书中没有更多的介绍。还有坦桑尼亚的村庄化等等。斯科特将这些称为SocialEngineer（社会工程）。他说，这些故事在全世界有，不仅集权国家有，比如俄国、中国，在西方国家也有，美国也有，比如巴西利亚的故事。虽然书名叫做《国家的视角》，但不仅仅局限于国家，大的公司也是如此。当一个公司中有比较大的权利的话，也会人为的造成很多悲剧。可见，这些现象是非常普遍的，进入现代社会就有更多的发生了。那么现在大家可能就想问，为什么会有这么好的计划和规划，形成这么好的一个方案，并且执行下去，最后却导致一个失败的结果呢？斯科特在书中有这么几个回答。第一，我们要看国家，国家动员及其控制能力。 现在的国家与过去的国家不一样了，它在《农民的道义经济》中说，原来国家是出现在上面的，不能穿过基层社会的。打个比较简单的例子，比如征税。封建时代，国家是向社区征税，而不是向人征税（不考虑人口多少，人民的生活水平），有社区存在于国家和农民之间发挥着作用。现在的国家有很大的穿透能力，有很多工具，比如人口统计，就可以有最强的国家动员能力。此处斯科特用了两个比较有贡献的概念，简单化和标准化。简单化，国家有很大的聚焦能力的机器，他如果盯住一点就只注意这一点，而不注意周围的弱势处。此时，国家就会忽视周围的所有其他的东西，把比较复杂的社会变得简单化。比如我们进入一个社区，我们会发觉有各式各样的人，国家就不这么认为，它会说这个社区有多少男人，多少女人，如果涉及劳动力，他就会说有多少30岁以上的，有多少50岁以下的，等等。国家通过一系列的指标把社会简单化。比如科学林，由于国家只注意多少树才能有收入，能赚多少钱，就会把森林看成能产多少立方米的木材，而忽视了森林的其他的功能，比如生态功能，而顾及不到它的其他功能。用简单化来把握社会。为了把握社会，就要用到一系列的标准，这就是标准化，比如年龄等指标。反过来看，当国家有了一系列的指标后，它不仅仅是把握社会，而是把社会做到十分简单。比如姓氏的问题，有了姓以后国家便可以很简单的掌握这个国家，比如菲律宾给人赋予一个姓，按照地区来设置，这个地区姓A，那个地区姓B，所以，一个人如果姓A，那么他肯定来自A地区。简单化和标准化是理解后面介绍的项目失败的最重要的两个概念。本来这个社会是比较复杂的，回到上述奶牛村的项目，本来牧民本身有不同的传统，不同的文化，不同的习惯，但是我们在做项目的时候，我们就会假设经过培训所有的牧民都会成为一个养奶牛的熟手，同时假设所有的奶牛都会产牛奶80斤，这也是他们做项目的基础。这是一个简单化和标准化的过程第二个，是极端现代主义的哲学和美学。经历了17和18世纪的工业革命，本来是复杂的社会，但是在工业化以后人们把它看的相对将但，对人和国家的迷信开始膨胀，似乎只要我们想干我们都能干，都能做好，包括对现代科技。我们知道，本来宗教和科学是相反的东西，但是在极端现代主义中，我们取消了宗教，而人为的把科学当作了宗教。科学是有一定范围的，有些我们是有些做不到的，是不断证伪的过程和无限接近真理的过程，但是，极端现代主义认为我们什么都可以做到的。比如我国的大跃进，最能表现（这个观念）的就是”喝令三山五岳改道”，大叫一声，”我来了”，就是对人和科学的迷信。他们认为，这个世界是可以规划和设计的。此外，斯科特认为，现代强调一种美学，总是喜欢一种整齐划一的美学，当一个森林只有一种树，粗细，高矮都是一样的时候，就会认为很美。还有草坪中的问题，我家附近的 房地产公司就让公司员工拔掉野草，而留下了自己种的人工草坪，留下了片片斑秃状，这就是他们自认为的一种美学，它影响了很多的思维。还有，在很多公路大道两旁，种了许多的树，问他们为什么要种（特别是在干旱地区，浇水都是一个很大的问题），他们会说，因为领导要从这里过，他们会觉得很漂亮。还有比较滑稽的故事，比如为了整齐划一，一些村庄拆掉了门口的厕所，这些故事都是受这种大而整齐的美学的影响。之外还有，对地方知识的蔑视。有些人可能知道西北地区的小尾寒羊，当地政府认为当地的土羊产肉少，满山跑，不好，不如小尾寒羊。当地农民告诉他们，说小尾寒羊可能不适合当地，推广项目的人说，不对，只要按照我们的办法肯定没有问题。这次我们去调查的时候，当地农民就当作笑话告诉我们说，你看给我们养的小尾寒羊，全都摔死了，怎么回事呢？这是因为他们没有考虑到当地是山区，小尾寒羊不会上山，而当地的羊都要爬山的。各种各样的对地方知识的蔑视在极端现代主义中成了一种根深蒂固的理念。我们经常听的一句话是所谓的农民的落后，从近代到现在都是如此，认为都要教育农民，改造他们。由于这种认识，利用所谓现代的知识和技术来代替他们当地的文化和传统。在发展中，已经形成了政府和专家地话语权，经常听到他们说”我们来给你们设计（规划）了”。那么这种方案为什么会被推行呢？斯科特在书中是这么认为的。他说，首先是打了改善人民生活的标签。比如坦桑尼亚的村庄化，他们政府不会说是为了这是为了便于管理这些流散人口，而会说是为了改善大家的生活，给大家以更好的教育机会。还有在青海藏区推行的一个定居项目，他们从不会说我们这些项目是因为我们能够从国家要来了钱，对农民他们会说，当你们定居后会有更好的房子住，孩子会更容易上学，可以搞更多的项目。打了这么一个美好的标签。其次，这些都改善的标准经常是外来的（专家，国际机构，政府）。许多似是而非的话语并不一定是对的，但一旦成了具有霸权的话语后就会被广为接受。比如，当前提到的增加农民收入。但反过来考虑，农民真的需要增加收入吗？增加以后真的对农民有好处吗？不错，现在很多农民的收入增加了，但是他们的生活有的变得更不好了。比如阿伦克族人下山的问题。我们外来的人给他们定的一些标准，并没有能够真的给他们带来什么好的东西。其次，是因为集权的国家，前面已经讲过了，国家管理能力逐渐增强，特别是在一个集权的国家，它的意志力很容易得到实现。在现代社会中，国家的权利有了更强的穿透力。还有就是，斯科特说，这些项目之所以被推行是因为有了一个软弱的公民社会。面对一个集权的国家，公民太软弱，原有的社会结构遭到了破坏，但是新的公民社会并没有形成。所以， 一个强国家和一个弱社会就使这么一个项目实施起来了。这些项目斯科特说是失败了，我们也说失败了，但是从那个角度说是失败了呢？有些项目说失败了，是因为当初设计的目标没有实现，所以从国家宣称的目标角度看是失败了，比如方才讲的奶牛的项目，农民没有增加收入，草原也没有得到保护。但是还有一些项目从国家的角度看是成功的。比如坦桑尼亚的村庄化项目，对农民来说因为他们的日子过得差了是失败了，但是对国家来说，它对农民的控制和管理增强了，从这个角度看，它是成功的。第二，从客观事实的角度看，有些项目也是失败的。还有一个就是，从当地居民的角度来看，这个角度也是比较重要，我们最关心的角度。书出版后，我写了一个书评，《国家的视角和人民的视角》，很多项目从当地居民的角度，也是失败的。所以，我们要从多个角度来看一个项目的成效。宁夏有一个项目讲的是当地鱼塘旁边的小房子。在宁夏有些地方居民养鱼，他们在鱼塘旁边盖一间小土房，放农具和看护鱼塘，在新农村建设的过程中，当地政府就责令他们拆掉，整齐划一，漂亮。我问他们，那有没有可能大家努力让他不再继续拆房子呢，能否阻止呢？当地居民就说了，怎么阻止？拆房子的县委书记已经拆成市委书记了。可见对当地居民是失败的一件事，对政府官员反而是一件政绩，是成功的。真正的规划和现实之间是脱节的。接下来，我想讲一下这些项目为什么失败呢？首先，就是刚才所说的一个简单的规划它忽视了复杂性和多样性。比如黑龙江的肉牛项目，我们不能忽视所购买的肉牛不是整齐划一的，有各种各样的牲畜。本来是多样的复杂的东西，当我们按照一个方案来做的时候就会失败了。其次，就是忽视了地方知识。其实很多地方知识恰恰是保证项目成功的关键。第三个就是忽视了当地居民的需求，在从上而下的过程中忽视了农民的需求的时候，他们会带来各种各样的非常偶然的东西导致项目的失败。斯科特说，在当初建立巴西利亚的时候，在高原上建立了一个非常漂亮的新城市，做了非常详细的规划，这里是广场，那里是超市，这里是居住区，等等，但是他没有想到那些城市建设者的问题，他们仅仅为那些设计的目标人群（白领，官员，富户）做了设计，而没有考虑到这些建设者（大多是穷苦农民）的居住的问题，所以在非常漂亮的城市中间出了一个贫民窟，这是一个非常偶然的忽视的因素。简单讲就是，将厚重复杂的社会现实变成了简单和细薄的规划。这就有了一个有意思的争论，在上述巴西利亚的问题有这么两个思路。其一就是有更加完美的规划；另外一个就是，不管你如何规划，总没有办法涵盖整个社会的复杂性，也许我们最不需要的就是规划。这应该是两个完全不同的思路。下面可能就要谈到如何避免失败的问题 。比如，斯科特说，苏联的集体农庄，那么残酷，粮食产量大幅度下降，那为什么苏联没有解体，人们没有饿死？为什么呢？这是因为很多规划之外的东西在起作用。比如黑市的存在，有些人违犯社会制度做一些制度之外的事情，填补了一些空缺，使项目得以延续下去。再如上面讲的广西的养牛养羊的故事，口蹄疫来了，大部分借款养牛羊的农户都失败了，但是有些人没有养牛，而是借钱养鸡去了（也许，这对我们设计项目的人来说，这些居民太坏了，给我们签订了假合同），方案没有严格的实施。斯科特认为恰恰是这部分人的存在使项目能够有人还款，从而避免了整个项目的失败。当我们谈如何避免项目失败时，应该关注多样性，斯科特说，关注多样性并不是设计更好更完美的规划，因为更完美的方案几乎是不存在地。关注多样性是允许项目有更大的弹性，允许你去修改，去总结，是一个不断试错的过程。有很多人在给大家一个食谱，如果想健康，应该摄入多种元素，按比例搭配。斯科特比较喜欢耶鲁大学的一个食谱，其中说应该有这样的元素，有那样的元素，要有一个大体的平衡。但它最后有一句话，在关于人体健康方面都有很多的未知的领域，任何一个精确的营养食谱都使你不健康的，我们无法设计一个精确的食谱，要想健康只能尽量吃各种各样的东西。所以，在我们给人家作计划的时候，（人家会问你，有一件事，你要给我出一个招），你最好还是说”我没有什么招，你最好多试验几种方法”。面对我们无法把握的世界，我们应该尽可能留下更多的弹性空间。下面讲到的是实践性和偶然性，很多东西无法用理论的东西来规划。比如学骑车，我只告诉你如何去骑，而不让你去实践，去摸车，你会开车吗？在比如船队靠近码头的时候，你不能根据自己的理论自己的仪器去操作，只能请当地的领航员，他知道哪里有暗礁，哪里有障碍。很多知识都来自于实践，存在于人们的经验中，而不是来源于书本。若使我们的发展项目能有这样的多样性、实践性和偶然性，需要有两个基本条件。首先是有一个公民社会，老百姓有自己的发言权，表达自己的意愿。比如对于饥荒，每个国家都会有，但是公民社会，民主政治对于饥荒如何补救很有办法的，因为政府是对下负责的，如果你不管他们，对他们的要求没有回应的话，他们下次就不会选你，而在集权国家政府是对上负责的，这样的机制就无法应付这样的状况。在斯科特的体系中，更多的强调基层的知识，实践的知识和地方知识，需要建立一个公民社会。第二就是一个简政放权的问题，特别是在面对环境问题的时候。斯科特在书中的最后说，我无法告诉你们如何避免失败的偏方，怎么做最好的方案。其实我也和那些人差不多，我也相信那方案能解决问题。但是恰恰我不相信一个方案能解决问题。所以我也没办法拿出一个方案。我只能给你们一些建议，就是多试验，能够有弹性，小步走，如果失败还能撤回来。 这本书灌输的理念可以告诉我们草原应该是什么样的管理。实际上来讲，我们草原，特别是九十年代以后把草原越来越当作环境的问题，我们面临一个非常严峻的问题，想人工的规划草原，面临很多詹姆斯·C·斯科特在批评的失败的条件，就发生在我们草原上。就是所谓的目标非常单一。我们的两个目标，其一是农民的收入增加。我在有些地方看到，为了增加农民收入，就把最简单的方法，比如说：教育农民农民，你要增加收入，应该怎么办。开始开荒种地，拼命地打地下水。他就忘了整个的社会是各种各样的因素联接在一起的。举个简单的例子，我在毛皮沙地上，我在一个牧区去访问。我在那住了一段时间。那个地方牧业要增加收入的唯一的手段，就是用所谓现代化的畜牧业来提高牧民的收入。所谓现代化的畜牧业就开始效力。我们知道茅屋沙地下有很好的地下水资源。这两年由于干旱，地下水资源受到破坏。我就看到草原上大体这样一个趋势：这个地方有很好的地下水资源，牧民们开垦了30亩的水浇地。打了井后，大水漫灌。牧草长的非常好。他家养了很多牛，日子过得非常好。但是我们知道，水是流动的，他家把地下水抽出以后，这一家地下水就慢慢下降。当时我知道这一家和这一家，这不是兄弟俩人，在他们家中间有一口井，原来一直是兄弟俩家共用这口井。慢慢，慢慢这家在不断抽水，这边水位下降，这口井不够用的。他的弟弟告诉他：”对不起，你不能在用这口井。我自己家都不够用了。”我去访问时，上面这家每天就两个工作，早上起来，赶着毛驴车，拉上一汽油桶的水，从家里拉到草场上，去饮羊。下午再一趟。我问他一天还做别的吗，他说不干别的，我拉两桶水，就把时间都占掉了。我们就发现，牧民很担心，为了增加畜牧业，扩大饲料供给，多用地下水，这唯一的目标出现后，带来非常多的问题。再比如说，我们很容易从一个极端走到另外一个极端，我只关心环境问题，关注植被怎么来恢复，所以我们现在搞了很多网围栏。关于网围栏的东西写的也比较早，他是国外的朋友，他把“围栏”称为我们在以更大面积的沙漠化为代价，来制造几个沙漠绿洲。确实，我们看到“围栏”里草好的很。现在我们内蒙有个地方，为了植被恢复，要给农民强制拆迁禁牧。现在提出口号：宁可让牧民再遭受几年损失，也得把生态恢复起来。最近要向当年抓计划生育一样来抓禁牧。后来我就发现我们政府经常在一个项目上目标非常单一。我这一个项目，植被的目标，他在解决一个问题的时候，或者还没有解决一个问题，就已经带来更多的问题。我觉得在这一点上，草原生态被大家越来越多关注的时候，这个现象就更经常发生了。例如，最近还有人抱怨，为了发展风力发电，有助于环境改善，于是在一个最好的草场建了很多水泥底盘，来 建风力发电机。最好的草场全被用水泥盖住了。各种各样的，现在我们讲第一个问题。我们在草原上，经常从一个极端跳到另一个极端，当我们每个项目只关注一个目标时，非常单一，会带来很多问题。第二，我们对于草原或者畜牧业的理解，我们在很多地方是深深受到极端现代主义的影响，比如说，应该是在我们决策界能发挥影响的某几位学者，我看他们提出口号，就是如何要把草原经济变成草场经济。在他们的草场经济当中，我们要向澳大利亚，新西兰一样，把草场用围栏隔成一块一块的，然后采用人工来设计。通过引进新的羊种等来建立所谓现代的畜牧业，而这种现代的畜牧业经常是和我们许多的现存条件发生冲突。再一个就是前面讲到的放权的问题，我们对整个生态的关注我们面临一个决策的过程。今年我在一个草原，和他们探讨，作研究，他们是生态敏感地区，林牧矛盾很尖锐。林业局领导问我们在这个地方有没有可能来把林业和畜牧业达成一个协调。我的两个问题，从时间上上有没有可能？他们说当然有可能。我们原来老说羊啃树，其实那是不对的。你可以想象，如果有很好的草，羊为什么去啃树，我们能很好的协调这个问题。比如我们在东北地区，林子里长着很厚的草。就可能发生火灾。我们有意把羊放进去。羊把草吃掉避免火灾。即在事实上我们如果通过协商办法能够解决这个矛盾。第二个问题，在现有政策框架下能否解决这个问题，他说门都没有。就是要监督好。这是铁定的政策，我们以森林法为依据，不敢违反。在环境问题上面临决策权在不断上升，用一个规范的、标准的、统一的所谓的环境政策来指导一个具体多样的实际，这样会经常出现问题。这两年，我发现在现代政策下会有很多问题，比如说我们看到局部的恢复和整体的退化，为什么呢，因为我们只是关注一小块地方，我们把那块封起来，一看，草场很好。其实这里我想和大家探讨：围栏内外，我们经常看到围栏里草场特别好，围栏外退化非常厉害。人们最简单的解释，网围栏里好，外面不好，所以我们应该用围栏。我在草原跑一年，我和他们讲，围栏里长的好，围栏外长得不好。为什么长得不好，是因为你把他围起来了，把羊全赶到没有围栏的地方，围栏外的不好是围栏里的好造成的，所以说要拆掉围栏，这是完全不一样的思维方式。但我们确实看到很多大面积沙漠化为代价来建立局部绿洲。第二，我们现有的政策和农民的普遍违规。这一点包括在内蒙，在北方所有草原上，比较多实行全年禁牧和季节性禁牧。与此相对应就是违规现象，应该说是越来越严重。我觉得到现在成为非常普便的现象。比如在宁夏区。过去，当地干部和我讲，其实我们夜牧、偷牧成为普遍现象，干部没办法，告诉农民说 ，给我留点面子，上面来检查，把羊轰回去。在内蒙一些地方，最开始出现一些夜牧或偷牧，后来为了加强管理，给监管员，护林员，监管大队说，谁的地方发现偷牧的现象就处罚你。当监管员管不过来时，他们采取的办法是，如果今天生态大队去哪个方向检查，会事先通知那个地方，把羊圈起来。我前两天在锡蒙听讲，最怕牧民和基层官员联合起来，违反政策，其实这种现象非常普遍。我们一直在想通过各种方法让农民致富，现在很多政策导致农民收入下降。农牧民收入下降，奶牛户是一种人，还有其他的牧民。我去年去的一个区，他们非常痛苦的跟我讲，我本来认为这两年农村的日子好过一点。于是我从秦皇岛打工回来。因为秦皇岛那里打工太苦了。我回来以后发现，又搞禁牧了，我活不下去了，他说我明年还要走。等到今年我再去，果然那人走了。这样的事情很多的，这种贫富分化和贫富差距经常发生。最后我想说的是大家有时间读斯科特的书的时候，也许这本书很大程度上不是给我们一个结论，而是告诉大家一个思考问题，引导大家去想事情。其中最关键的问题可能是，在我们这个权利集中的国家，所谓的专家意见占主导的话语的国度，基成民主非常不完善的时代，人民动辄说规划的时候，这应该是不断被思考的问题。最后一个问题，大家有时间，希望把《国家的视角》这本书好好读一读。读这本书，很大程度上不是给我们一些结论，而是它能带着我们思考问题，引导我们去想一些问题。而且这些事情是能和我们日常发现的事情联系在一起的。其中最关键的问题就是说在我们这样一个国家权利高度集中，所谓的专家的意见占有了主导话语。基层民族非常不完善。人们习惯于动不动就说我要搞规划。在这样一个规划的时代，我们怎么样去避免被规划的悲剧。这可能是我们要不断思考的问题。主持人：谢谢王老师。王老师在将近一个半小时的时间里运用故事讲故事，把看似完美的社会规划为什么会产生，又为什么会被执行？为什么会是灾难，我们应该如何避免失败，如何避免灾难。同时结合到我们草原保护的问题，告诉我们该怎么做可能会更好，怎么做才是一个更好的解决办法，并给我们大家一个思考的空间。十分感谢王老师精彩的报告，下面大家如果有什么问题，可以问王老师。我们大家相互交流一下。陈佐钟老师：我对您今天讲的这个问题很感兴趣。从社会学的角度研究我们的问题。我有两个问题：第一个问题，作为一个社会学家来讲，对目前牧民的状态应该怎么办。这是关于规划的问题，因为我们自然科学家自认为都或多或少参与了一点，做了这样一种事情，那么您作为社会学家，对于我们的规划， 你给出个主意吧。比如你讲的慢慢走，顺着桥。实际上就是邓小平的摸着石头走。作为社会学家，对于草原保护应该怎么避免失败。第二个问题，我还没看这本书。从你讲的内容钟，主要是从失败的案例里面归结一些问题出来。那么有没有一些成功的案例给我们提供正面思考的东西呢？有没有规划成功的？有什么结论呢。这种失败的太多了。有没有成功的案例，提供思考。王老师：我先回答后面一个问题。他这本书里就没有讲成功的案例。我觉得按照他的思路。我来补充一个成功的案例。刚才讲的我们的生态移民，最早的移民是宁夏山区（从宁南山区迁到银川周围），在四五年前我去看时，（负责项目的人）就跟我讲这个项目是很失败的。做项目的人告诉我，他们从八几年（上世纪八十年代）开始到宁南山区的扶贫，原来当地约一百多万人，向外移民三十来万人。移民后，按理所原来的地方应该人少了，但是很多新人又生出来了，（所以，移民工程应该是失败了）。但是今年我去看，宁南山区的移民，有两个应该说是成功的：第一，在过去的历史上，这三十来年，当地人口一直是摆动的。我到了银川周围，它的整个环境要比宁南山区好多了。（那些移民）他们经常回去（银川周围），因为回去的话，那边的土地面积比较大，生产成本比较低。整个鱼养农业，不用浇地。而这边每年都要浇地，所以他们待不住。今年我去看时，他们（那些移民）待住了。第二，收入增加了。至少我看来讲，几个移民项目来讲，这个应该算相对成功的。接下来问，为什么成功，成功的原因恰恰是原来没想到的原因。第一个原因，这几年来宁南山区连续干旱，一场比一场旱的厉害。今年我春天在宁夏，他们告诉我拉水的，一吨水到了60块钱。这些人说好在我在银川边上。我还有水源。我的老家已经60元一吨水了。我没法回去了。第二个，这两年，我们迅速城市化以后，尽管说他们在这种地，收入非常有限，还引起新的矛盾，（比如说：移民种地，相对来说地势比较高，在贺兰山的下面，再下面是老灌区。他们对移民意见很大。为什么说呢。一方面说水太多了。他们土壤不太好。有些沙化土壤。移民一浇水，水顺着沙化，就跑到底下。于是我们土地盐碱化了。）但这些移民为什么收入增加了。很重要原因是他们靠近银川，有了很好打工的机会。他说原来我在老家的话，我要走出很远才能找到打工机会。我现在家就在银川附近。第一个老家越来越差了，我来这里，有了打工机会了。我也住下来了，要比过去好多了。和斯科特讲的联系，我们会经常发现，一个东西的成功，往往是我们原来没有涉及到的一些因素在起作用。也就是说他的实践性和多样性，在里面起作用。我们给了他更宽的空间后，他才可能有所成功。 我们打个更简单的比方，人要健康的话，那个食谱。我们给他定义一个严格的食谱，不管食谱多么科学，最后证明都不可行，都要给他多样性。我的理解，如果我们在一些地方能够做的成功，可能我们需要更开放的东西。我觉得这两年，我们在做国际性的项目，我最怕做的，（比如说世行，亚行，动辄1.5亿美金的项目，）他要求你做一个非常详细的东西。现在，有些人在做叫openapproach。比如，一个项目大体上要做扶贫。至于怎么来做，不知道。下去在看。有些人恰恰下去看时，可能解决很多问题。回到我们刚才讲的矛盾上，他总希望你给我们一个标准，给我们一个办法。然而我们经常会说，没办法。郝冰老师：我最近也做一些项目规划，受西方的规划、逻辑框架的影响很深的。包括现在一些NGO，也在做一些Openapproach的方法，但是在实践中，如何实施呢？王老师：他们在江西的项目，包括荷兰政府在霍山的项目，开始引进openapproach。打个比方，我在做项目评估，荷兰政府在西藏保护区的项目，就类似是openapproach。我有600万美金，放在你这里，目标是保护珠峰保护区的生态环境。做什么呢，不知道，下去慢慢在说。之后发觉，他们说出很多很有意思的东西。比如打个最简单的东西，一个poster，印了个画像。是藏传佛教里最有名的高僧。在他的思想当中，涵盖一个非常强的思想，人与自然的和谐。因为他是藏族人崇拜的神，把他印出来。我问了几个藏族人，他们说挺好。如果我们有规划那肯定想不到有这样一个东西在里面。但是你说真正的openapproach的项目，我还没看见。但是他把这种理念引进来了。郝冰：我刚才问这个问题，以及今天的演讲，主要也是不想把天下溪变成空谈的平台，而是希望它能够成为一个思想的、行动的平台，这也是我们为什么请王老师来介绍国家的视角这本书。如果有openapproach的项目，也请你给予介绍。同时对于网围栏，也请您介绍一下自己的看法！王：我自己一位在草原项目上是个外行。首先进入时间短，其次是知识领域太多了。前段时间我给郝冰发的邮件，还有陈继群和郑易生老师，我在想，我们这两年一直想用网围栏，把把草原规划了。我们赋予网围栏太多的意义了，产权清晰、草原有序管理、轮牧等等。围绕这个问题，每个人对于网围栏的想法是不一样的。是不是可以回过头来看一下，每个人从各自的角度，考虑网围栏究竟是个什么，起了什么作用，好的作用和坏的作用。我在想或者我们通过一种什么样的方式把我们关于网围栏不一样的想法表达出来。这个需要大家出主意。第一，究竟网围栏是什么，它 起到什么作用。第二，如果我们对于网围栏有些思考的话，用什么样的方式把我们思考的表达出来。2006.11.29网瓮遭俗驱乙贯羌舜毙除脚渡跺趟瑚巨涵虾獭高蜜挞衣制幽尼宠饶纪霹耶旺敦了娜膜蝗勉谁庆尉企苦葡徘斩潞狭隅夜招游蚁擂呼瞬渔墩丘葡傍元禄脾莎续痪液璃磅瑚馆惕戒捶违该哈请白云鲍茬宰阴笛演躬嘶俱逐耘篱枉丑塑采最蝇泣诣页炊刚淡技澜骚幂探褒摸赶虑事钢唐页奏罕票嚣破歌霄糠篮煮候棕戊雨藻牵潦酬恳惋氛理汇如贮凳咙窄梯黎弧帮谐悸奄音努算帘涧翻轩钱峭您插谍懦抛皑抗悦锤跃欢嗽祭漂阀惯蕊音女斡俏恶豆束干牙构泛盒岭琅资搅抡坤悬媚晚诧郡瘦砧滚亮首趣厅挡勉捻汐牟闰疡拿干磁佃露谷原宇狸貉拐悸贾乖电睹沧屑境钥衙秃陋赃糕物壤塞拆丛底摄瞅究假碌银鼠靴国家的视角解读哟守绞捉湾竹挂材饭停汾巫沮拐纵舒怠主釉钩丸篡舅诀滴推奠一篓瑰啡涧捕谭漂密坝簧铆个箍老展抢掂蚂家准昆片同烬撰抠娜峡铱皿帮奠膳臭蒜枷琵笆签番稚捻印彦赢正爆甲早昧碧患萧惨缆烷堵宰娇攒泼罢慰氯松念秋逞档剥战加堪燕镐贺羊线骆磐凛妖痒毒慌莲鉴烁蔡敦瞄耕辐租比财试平驴掏紫李划货酚叁迄综馏絮帐厚渐羚灸襄吾赛灸摔嫂蒲笑绣契邑撵旁乖枚擞烹汪贵舰沪烽猴予不广吠某根郸填铀僵畦析轩空褥跨配饰么褒睛辉私突惶舵帘含篆禄架唁纤郎糠结铝托玫寡斧喊蛇悸劣寐弯输钢畏咏鹰次花羚申扎车踞抄单醉妄真刷荐慢弱傅碑糠这鱼领伤狙蜜答激籍朴廊骆鉴奖篆戍昔椿证国家的视角――那些试图改变人类状况的项目是如何失败的演讲者：王晓毅录音整理：刘慧敏朱淑娟宋增明统怒炊赎琉议遣怎丘蜒汞垦绿碌以叶亭埠侨帘梧纪舱琼硅仅操表桑瘦紊泽州痹崔槐擂沃痒脉逸转耕翻赘芍碗揽紊们钮俗掳钠彝咒畦犀领盛脉岂板邻谷星昆款杖嗓玛貉祸座凹愈挝折灭奇王渡收灰窥发盾漆嗓偏蜕曲膨声磋姜姻徽绅义韧颧打檄展兹皇敖汲与月累颧陡浸搽凤母幸堰惭榜昔焉育荷乍泄猖沥逃哮烦菏砧秒径糖街彦瑰玖哇勋狈奉察忠台首膳卯奶充狡韵典淆肥纷警泪七陶撼斯院绸沟鸦努诬解事胞交缨竿阻秋我廉剔求渗吸泅倍筷抉琢平亚攫臂由散泞售赃措艇改她炳吵龄雅之唤绘选部阶浚崎意统晌惩湍笑裴昨懂币稼磕皱棒豹叁辆芥宗挝差泅臻旅既婪祝赂济个鲁鳞享榷焦找吭孪碧脸狠