对话张维迎思想的竞争不在当下

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1、对话张维迎：思想的竞争不在当下2010-07-1911:07 南方人物周刊 “应该有更多经济学家站出来捍卫市场，批评政府的一些政策。真正伟大的经济学家，就是这个过程中出现的”政府的诱惑人物周刊：你对金融危机和市场的观点，在官员中有多少认同？张维迎：我相信还是有的，我知道许多政府官员还是喜欢读我的东西，它们还在影响制定政策的这些人。当然，我跟他们讲话会讲得更清楚，因为政治决策更多是利益的平衡，所以我说你可以听听我说的，但你们怎么做，还是按照中央的精神去做。凯恩斯都讲过，好多人认为他们不受任何经济学家的影响，实际上他们所奉行的可能是某位死去的经济学家的思想。人物周刊：奥地利经济学派

2、的米塞斯曾经说过，经济学家不应该是一个技术专家的身份，而应该是个教育者。只有在社会扭曲的情况下，他才是进入这个体制参与改革的。你认可吗？张维迎：某种程度上认可。人物周刊：这里有个悖论：在强政府的状态下，经济学家是不是个人会更有作为呢？因为他可以直接影响政策的制定。张维迎：这是两个问题。一个是说在强政府的情况下，它会使得经济学家觉得有作为，因为政府用他嘛，可能直接想听他的意见；但也可能只是用他作为舆论宣传的工具--你看经济学家都这么说，那我就这么做。但是，如果真正信任市场、深刻地理解经济学的话，在一些时候，应该有更多经济学家站出来捍卫市场，批评政府的一些政策。真正伟大的经济学家，

3、就是这个过程中出现的，像亚当·斯密，如果那个时代的政府没有过多干预经济的话，也成全不了亚当·斯密。也包括哈耶克这些人。因为经过欧洲1930年代的计划经济和美国的凯恩斯主义之后，政府越来越专权，这才使得经济学理论变得更为重要。因为我们的无知才需要市场，如果我们无所不知，就不需要市场--一个无所不知的人或组织，就把所有问题解决掉了。人物周刊：经济学家这样处理和政府之间的关系，是出于无知？张维迎：对。一是因为我们无知，再就是政府的诱惑太大了，让人很难去抗拒。中国传统文化里的“英雄难过美人关”，这个话可以套过来。好多学者也难过政府这一关。人物周刊：是不是中国的知识分子总有点士大夫情结，

4、总是希望能被政府所用？张维迎：你的这个提法很对。确实，政府给你的诱惑太大--名、利、职位。我想套用这个比喻，英雄在战场上杀敌，经过了多少年的生死磨练，但一个美人就可以攻克他。学者也会这样。吸引力太大了，好多的经济学家可能就被政府的荣誉俘虏了。但是，我不能指责他们（这个还要看人品），在政府拥有这么大权力的情况下，有一些明白道理的经济学家参与，也许也能起好的作用。好比反正你要杀这个人，有一个稍微友善的人不让他死的时候太痛苦，这也不错，对吧。人物周刊：怎么定义自己的使命？张维迎：我们这个社会的主要问题，仍然是国有企业比重太大，政府干预过多，所以宣传市场的理念，让更多的人理解它，本身就

5、在推动市场。我相信，既使是在现在的利益格局下，如果所有的决策者都接受我在这本书里的观点，那对社会挺有利。即使是既得利益者，如果他能看得更长远的话，也许就会改变他的做法，因为他认识到：假如维护他的既得利益，从长远看对他的利益和名声并不好，他就会放弃。人物周刊：你真相信，知识可以让人超越自身利益来看问题？张维迎：对，科学和知识，包括经济学有一个很大作用，就是使我们能相对超脱地看问题。这就是学者和一般人不一样之处。但是，学者在生活里就是一般人。在这个情况下有两个自我，一个是作为一个普通人的自我，另一个是职业身份的自我。你作为一个媒体人，要嫉恶如仇要追踪新闻，但你也是一个普通人，对不对

6、？两种角色都会起冲突，任何人都是这样。人物周刊：当“经济人”张维迎，和要求更超脱的张维迎，两者冲突时怎么办？张维迎：有时候也会有一些斗争。作为个人来说，也会有好多的诱惑，但是我在想，如果我不能抵挡这些诱惑，那就没法坚持我的学术的纯洁性，没有办法坚持我的思想、理念的一致性，那我就算放弃了。但是，我还没有经受特别大的诱惑，所以我就不知道。假如说有人要给我10亿让我写一本反市场的书，我不知道能不能经受这个诱惑。但目前我没有遇到这种情况。也许我能经受，也许我经受不了，我不知道。人物周刊：是因为没有到最大的试探面前，都不好说？张维迎：对，都不好说。所以我们不能站着说话不腰疼。人为什么要有

7、同情心，要大慈大悲？因为每个人的处境都不一样。比如说你明天写了一篇骂我的文章，我想一想，也可以理解：可能有人雇用你，给你好多钱让你写。对不对？你没经受这样的诱惑也写了，我也没办法，我很同情你。只能这样。改革与公平的问题人物周刊：您主张对改革中的历史遗留问题应该向前看，甚至提到了香港的大赦。但是，这跟社会正义之间是有冲突，至少跟民众情绪是有抵触的。张维迎：如果我们都按情绪活着的话，人类就完蛋了。我们不拦着批评，但是，要有一些理性，要着眼长远去看什么是于你有好处的。宽容也是一种成功的策略。在有关