争论的时代过去了--商业周刊访谈

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1、不争论的时代过去了——访潘维记者钟加勇精英的发言权与大众的发言权《商务周刊》：随着重思改革大讨论的深入，眼下出现了“精英治国”和“民主治国”两种言论同存的局面。有人说网络起到了一个意想不到的作用，让大家有平等的机会参与议论改革，是言论民主的体现，但也有人提出了“网络暴民”的意见，认为网络并不一定代表民意，而且科学的观点是不需要投票的。前不久经济学家樊纲的文章《不能让网上言论左右国家政策》，引起很多网友和持不同观点的专家的批评。您是一位持反对民主迷信与私有制迷信态度的学者，对于这些争论有什么看法？潘维：我

2、个人对“精英派”或“大众派”之分没兴趣。网络有权利讨论国家政策，正如樊纲有权利讨论国家政策。主导我们政府决策的不是网络。说网络舆论在主导我国政策，这种事情纯属虚构，子虚乌有。什么叫“精英”？我们换个词叫“专家”。专家分三类：第一是政治家，第二是技术专家，第三是知识分子。政治家是决策者。技术专家从技术角度为决策提供咨询意见。国家建三峡大坝，当然要听取有关技术专家的意见。经济运行分析要听经济专家的。但做决策的还是政治家。还有一类专家是社会知识分子，他们从自己的见识和立场出发，发表各种看法，提供的却未必是专业

3、意见。知识界的意见，是从更宽广的角度讨论问题，可能正确，也可能错误，但肯定不是在“决策”。知识界的意见影响公众舆论，甚至产生舆论领袖。专家与人民是有明显区别的。人民分好多类，但最广大的人民是一般社会劳动者。我们的政策不能伤害广大劳动者的利益。伤害了广大劳动者利益的政策当然是错误的政策。提出伤害广大劳动者眼下利益的政策建议是错误的建议。既然决策者在治国，专家在咨询，社会知识界要表达自己的意见，三方就都应当关心广大劳动者所表达的意愿。广大劳动者的利益有许多反映渠道，网络是其中之一，是个重要的渠道，是先进通讯

4、技术支撑的一个大众意见渠道。决策者、专家、社会知识界，都应当了解和关心网站上表达的看法和情绪。诚然，网络意见一般没有经过深思熟虑。很多发表意见的人甚至采取匿名方式，不愿为自己说的话负责。正是因为大家都自己为自己的言论负责，这个舆论工具的声望才高。因为网络的多数参与者不愿为自己的言论负责，这个舆论阵地的声望不高，信用不高，甚至可能为境外敌对势力利用。尽管有这些个严重缺陷，我还是坚持两个原则：第一，大众有表达自己意见的权利，这种权利在法律上与知识界表达自己意见的权利是平等的；第二，决策者、技术专家、社会知识

5、界，即所谓“精英”，都要在意网络意见，搜寻其中反映的社会大众的呼声。我们还应当了解，并不是说的人多，意见就正确。牛顿发现的定理，是否正确，不需要投票。科学和民主是两码事，很多人参与的决策是民主的决策，但民主的决策未必是科学的决策。科学决策与“兼听”有关，也就是说与密集的“咨询”有关，却未必与“多数决”有关。严格地讲，“兼听”或“咨询”都不是民主。民主的主要程序是“多数决”。若认为“多数决”就能导致正确的决策，那么科学家和政治家就是不必要的了。不争论的时代过去了《商务周刊》：此前关于改革的反思主要局限在经

6、济领域。从2004年关于国有资产流失的争论开始，两年来，争论的范围扩大到老百姓看病难、上学难、买不起房子等等国计民生的问题，进而有人提出，我们的改革到现在二十七、八年了，有些矛盾积累了下来，有些改革是使少数人受益而使多数人受损，导致社会不公加大，因此应该进行一次彻底的反思。你怎么看这场关于改革的反思？改革倒退当然没有出路，不过现在有观点认为改革正处于攻坚阶段，争论不利于坚定市场化改革的方向和信心。潘维：关于对改革的反思，我谈四点看法。第一，我对1980年以来改革的总体评价是，市场化是一场非常成功的改革。

7、我把世界划分为三个集团，成功的国家，发展中国家，失败国家。中国目前处于第二集团的领先地位。如果冲入第一集团，也会处于领先地位，因为我国规模大。然而，不能以改革的成功来否定计划经济也曾经非常成功。说改革前夕“国民经济到了崩溃的边缘”，显然不正确，没有数据支撑。拿1959－61年的饥荒，66－76年的“文革”来否定前二十五年（1955—80年）计划经济体制，我坚决不同意。二十五年计划经济的成功是与解放前相比的，是与中国前半个世纪的情形相比的。当看到计划经济的动力开始衰竭，我国党和政府及时调整了制度方向，放弃

8、指令型经济，改走市场经济道路。应该说，前二十五年的成功是显而易见的，后二十五年的成功也是显而易见的，是五十年连续的艰苦奋斗才让中国走到了今天。没有过去计划经济的成功也不会有今天市场经济的成功。这一点不管是从农村还是城市都可以看得很清楚。第二，改革“不争论”的时代大概是过去了，想堵别人的嘴恐怕行不通。今天的宏观政策，涉及日益复杂的利益，各方面的利益有矛盾。若不肯让利益有差异的人表达自己的不同意见，就看不清什么才可能是中立妥协的政策，也就谈不上