文化研究论文-于坚访谈录

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1、文化硏究论文■于坚访谈录【内容提要】张大为［以下简称张）:能否简述一下您的诗歌创作与活动？于坚［以下简称于）:我从二十世纪七十年代开始诗歌的写作，早期写的是旧体诗词。新诗是1973年左右开始写的。张大为［以下简称张）:能否简述一下您的诗歌创作与活动？于坚［以下简称于）:我从二十世纪七十年代开始诗歌的写作，早期写的是旧体诗词。新诗是1973年左右开始写的。我最早发表的作品是在1978年昆明的一个叫《地火》的民间油印文学刊物上。大学时代我又和别的朋友办过油印刊物《犁》（1980）、《高原诗辑》（1982）。1984年,与韩东、丁当等人共同创办了民间刊物《他们》。1989年3月我出版

2、了第一本诗集《诗六十首》（云南人民出版社）,1992年我自费出版了第二部诗集《对一只乌鸦的命名》（国际文化出版公司）,2000年12月我出版了《于坚的诗》（人民文学出版社）。写作诗歌的同吋，我也写作散文,出版有《人间笔记》、《棕皮手记》、《云南这边》等。张:您认为您的诗歌与古典诗歌有怎样的关系?面对巨大的文化与语言的断裂，您认为新诗与古典汉语诗歌在哪些方面可以达到有效的沟通？于:中国古典诗歌对于我的影响是很大的，我青年时代，最年轻的那些时光，是在阅读背诵它们的乐趣里面度过的伝南,由于偏僻遥远，自然世界风土人情在很多方面都保持着朴素天真的状态,与古典诗歌所描写的世界比较吻合，使我

3、对中国古典诗歌心领神会,好像它们是当代诗歌。而那吋候的当代诗歌我觉得与我对世界的感受没有多少关系,它们只属于那时代的文化教育,不得不接受的知识的一部分。在表面上，我们是用白话文在写作，但白话并非今天才开始的，只是它一直被贵族文化遮蔽着而已。我把“五四”看成一种文化解放而不是革命，解放的前提是，它必须有可以解、可以放者存在着。当代文化勻古典文化之问果真存在着不可逾越的断裂么?我对那些来自教材的历史结论表示怀疑。1966年我12岁，我曾经像泰国的孩子那样,跟着父亲偷偷地把自己家里的所有书都付之一炬。我也看见红卫兵在大街上焚书斗儒。但三十年后，我已经看见人们在重新祭孔了。一百年发生的

4、事情对于置身于它这个时代现场的人是非常严重的，但对历史长河来说，或许事情没有那么严重。当然作为当代人，我决不会低估文革的影响，那十年间所做的事情，也许在历史上需要若干世纪才可以完成。显而易见,今天中国人与古代文化之间的关系不再是一种大众化的、日常性的、天然的关系，而是极少数先知和天才的神秘'体验和孤独而冒险的重返。在我看来,新诗和古典诗歌的联系依然是诗歌最基本的方面的联系，七律平仄作为有限的形式可能对现代诗歌来说是过时了,但古典诗歌所表现的那些基本的世界观、美学立场、修辞方式并没有过时。例如“窈窕淑女君子好逑”“不义而富与贵，于我如浮云”，这些经常出现的诗歌主题。例如对朴素的推

5、崇。例如宋词中的叙事方式，蒙太奇式的剪接语言空间的手法。在许多西方读者眼中，中国古典诗歌其实是当代诗歌。我看塔可夫斯基的电影、塞尙和巴尔蒂斯的画、以及像托马斯•特朗斯特罗姆的诗歌、海德格尔和德里达的文章，都经常看出有中国古典诗歌里面那种司空见惯的思维方式类似的东西。张:您强调日常经验对于写作的重要性，但是经验之所以为经验，就在于它是不可定义的，人们无言地栖息的沃土，“经验”一旦给绝对化，本体论化,它就成了一个无穷后退的、不可把握的黑洞。革命现实主义的小说未尝不强调经验，人们最为诡谪的幻想未尝不可以构成最真实的经验，而且不一定不是“日常”的。把经验作某种范围的限定或者只强调限定于

6、某种范围的“口常”经验，这其中是否包含了一种悖论的成分？于:经验，在世界中，它与过程、行为、体验、事象、细节、在场有关。如果我说经验这个词的话，我指的是，经，经历。验，体验。在诗歌中,经验其实是对某个曾经体验过的语词世界的回忆，某些语言在世界屮发生了，某个词来到了世界中，成为一种经验，诗就是对那些经验的回忆。强调经验与中国世界普遍的乌托邦、形而上、想当然的思维习惯的给我的生命造成的窒息有关，我们的教育到今天依然在灌输这种思维方式。我认为我国的文化教育在本质上是超验的。在中国文化中，人们更容易痛快地接受海子式的诗歌。（某些西方读者也喜欢把中国看成一个超验的世界。朦胧诗的某些部分也

7、恰好证明了这一点。）而对基于经验世界的诗歌的“诗性”满怀狐疑。人们经常把诗歌中的想象力与幻想混为一谈，想象基于经验，有象管着，象产生经验。幻想则是天马行空,抽象的。经验并不导致所谓“现实主义”，因为经验并不根据典型化的要求来预设现实。经验其实从不知道中开始的，经验是黑暗的,诗歌是照亮经验的光。诗歌是回忆，但永远不可能凹到现实。因为诗歌本质上就是虚构,它再怎么描述事实,它也不是事实本身。人们只是觉得某些语言更接近事实罢了。因此在诗歌中强调虚构、幻想，在我看来，是对语言缺乏信匚、。齐白石说，不似