吴敬琏、江平对话录1

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1、学术活动纪要（2002年第7期，总第7期）法律与经济论坛第四讲11月21日，在上海法律与经济研究所简短的新闻发布会之后，研究所学术与管理委员会两位联名主席吴敬琏教授和江平教授在上海图书馆报告厅就“法治与市场经济”进行了一次对话，梁治平教授主持了这场经济学家与法学家的对话，大约七百多上海各界人士参加了这次活动。梁治平：各位好，我们是一个法律与经济的研究所，两位教授的专业也正是法律学和经济学，我们要回答这样的问题，法律与经济到底是什么样的关系？市场经济和法律的改革到底内在有什么样的关系？怎样才是一个正

2、确的方向？才能解决我们面临的各种问题？才能使它尽可能的取得成功？这是我们研究所一开始就关注的问题，所以这也就是为什么今天我们请两位主席教授来讨论这样一个主题。江平：我最早知道法律和经济之间的关系，是有人提了一个很形象的比喻，他说经济学是干什么呢？经济学就是如何把蛋糕做得更大，而法学的任务是把蛋糕切得更好。我不知道吴敬琏教授对这样的观点怎么看？你作为经济学家应该对效率和公平的问题更有研究，这样的观点能不能更好解释法律和经济的关系？吴敬琏：我自己以及相当一部分经济学家都曾这样理解过，当初我们在改革开放

3、开始的时候有一个很简单和天真的想法，我们的任务是怎样可以实现资源的自由配置，所以我们研究得出的结论是，我们可以把市场经济这个体制建立起来来替代原来的计划经济，那么这个经济就能顺利的发展，或者用刚才江平教授的话来说，就是蛋糕可以做大，那别的事情我们就不能管了。所以最近二十年来经济学家做的主要的工作就是实现我们的改革开放，我们用一个市场经济制度来取代计划经济的制度。在这个世纪之交，这个市场经济体制的基本框架已经形成的时候，我们发现这个问题不那么简单。因为我们碰到的问题不是单纯用经济学可以解决的。这个蛋

4、糕要做大，不是经济学所说的资源只要有效配置就能解决的。我们碰到了一些问题，碰到了一些法学上的问题，因为环顾世界就能发现，现在世界上大多数国家都实现了市场经济，但是他们的蛋糕并不都是做的很大。最近我们在讨论时，发现这么一个结论，市场经济是平等的所有者之间交换自己的产权的一种关系。以前的市场经济因为范围很小，建成市场经济的元素---企业很简单，所以这种秩序和规则可以用很原始的方法加以维系。比如中国很习惯的是用血缘关系，利用乡亲关系来保持这个规则。但现在的市场经济跨度非常大，它所包容的元素之一---公司

5、这样一个企业制度就非常复杂，通过传统的方式就无法保持市场经济规则的实现。它需要有成文的和精密的规则，而且最重要的是要有第三方来保证它的实现。最有资格担任第三方的就是国家。现在市场经济从经济的角度出发需要法律，经济与法律的关系就不是这么简单了：我们把蛋糕做大，由你们去管。如果没有法治，肯定这个蛋糕是做不大的，甚至做了一个馊蛋糕，这就麻烦了。所以经济学家作为一个公民，一个学者，感觉到，要把资源配置好，必须要有法治的基础。这是在世纪之交许多经济学家达成的一个共识，就是要寻求法学家的合作，然后共同来把这个

6、事情做好。江平：吴敬琏教授把我们法学的作用说的很好了。有了法学家就可以避免做馊蛋糕。但是，是不是有了法律就可以做出好蛋糕，而做不出馊蛋糕呢？这恐怕是一个问题。我在苏联学了五年，计划就是法律。我们现在也仍然有很多的计划，虽然现在的计划不象原来的计划经济那样的明显。我们可以看到法律在我们国家传统的概念里边，往往是工具。有的时候法律免不了是工具，如果否认法律的工具性，说它完全没有工具的作用也是不现实的，法律要解决社会问题，要解决经济问题，它就可能成为一种工具。但如果把法律仅仅看作一种工具，而忽略了法律的

7、理念，这是很可悲的。我们过去讲，法律无非是阶级统治的一个工具，这样的话，只要掌权就能掌握这样的工具。从当权者来说，执政党来说，统治者来说，是不是就有更多的任意性？想象(经济)能达到12%的增长，那就是12％的增长，我明年要到7.5%就是7.5%了，后年要到多少就是多少。这样的话，我们往往会忽略了经济规律，忽略了客观规律，这种可能性现在还有没有？我最早认识吴敬琏教授是因为“吴市场”，现在已经没有这个问题了，(吴教授)肯定已经胜利了。现在吴敬琏教授又提出了一个观点：市场也有好市场和坏市场之分，这也非常

8、重要。市场也不见得都是好市场，法律也可能导致一个坏市场，法律也可能作出馊蛋糕，法律也可能把这个蛋糕切得乱七八糟。我们怎么从经济的角度来看法律？法律能起到好作用的确很好，但是，绝对不能忽视法律也可能对社会起不好的作用。如果我们搞法律的人一味地说法律就是好，任何情况下都是好，这也不现实。社会情况越来越复杂，我们就是作为一个社会工作者来研究这个事情，怎么样来看待法律的作用。吴敬琏：这可能牵涉到一个对法律的理解，我想我们讲到法律法治的时候，常常会有一种误解，就是说各种事情、各种社会行为都有