樊纲等：南方谈话与中共执政

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1、樊纲等：南方谈话与中共执政

2、第1...　樊纲：著名经济学家，中国改革基金会国民经济研究所所长（已经过本人审阅）　　黄苇町：著名经济学家，红旗出版社社务委员（苏联解体十年祭）（经过本人审阅）　　王海光：党史专家，中共中央党校教授（根据记录整理，未经本人审阅）　　记者：王德先（北京《华夏时报》时政记者）　　十年问题挑战中国（1）　　邓小平知道改革会有问题产生　　记：1992年后，经济的快速发展，但同时也出现了改革者不愿看到的问题，比如各种丑闻、黑幕，这些问题的出现我们如何看待？　　樊：邓小平知不知道经济启动后会出现大量问题呢？他应该知道。我想他作为一位政治家也同样应该知道，市场经济体制

3、不运作起来，经济不发展起来、不动起来，永远不会有一个完善的体制。而理想主义者总希望先设计出一个完善的体制，然后在他们的指导下有计划地齐步走，那是幻想用计划的方式搞市场，事实上根本是不可能的。　　市场经济运作过程中的问题，包括我们所熟知的丑闻、黑幕等混乱现象，是在经济发展、体制演变的过程中才逐步看到的，他们的出现当然是暴露了我们体制上的缺陷，但我们也只有在体制发展过程中，才能看出问题出在什么地方，也才能通过进一步改革使体制变得更加完善。从另一个角度讲，体制不运作起来，就没有完善的可能。　　中国是一个后发展国家，要赶快发展，这是关键，而不能总是拘泥于"踹了一脚"之后会产生什么问题。只要

4、中国动起来，事务本身的逻辑会促使事务走向完善。当然，有时走出一步之后也许和原先的设想不一致，需要修正。但有问题不要紧，再往回收一点，这也是南方谈话的一个精神。可以说，我们要尽量不起弯路，但现实生活是没有点弯路就不可能有体制的发展，经济不启动起来，体制就永远不会完善。　　记：这些年，我们打破了所有制的神圣，中国经济的增长得利于非公企业的参与，但十年来对他们的非议也一直存在。　　樊：1992年南方谈话之后，经济学界多数人仍然认为只有先解决国企问题，中国问题才能解决，不能将希望寄托在小小的民营企业和个体户身上，认为它们成不了什么大气候。我当时开会提交的论文是唯一一篇不谈国企改革而只谈非国

5、有经济发展的论文，文中提出，只有大力的发展非国有经济，才是出路，不仅是经济增长，而且也才能为国有企业的改革创造一定的条件。10年后的今天，民营企业是中国经济增长的支柱。中国经济的活力在很大程度上是由于有这批民营企业参与市场竞争，而国企改革也正在民营企业的发展过程中逐步得到改革。　　这里的关键问题首先在于民营经济在体制上符合市场经济发展的规律与要求。现在的问题已经又进了一步，已经不仅是要发展民营企业，还要发展民营银行。于是老问题被提了出来，还是有人不相信可以发展民营银行。有人说民营银行会增加金融风险。事实上增加金融风险的是国有银行，只有他们才能允许出现大量呆坏帐。非国有银行、股份制银

6、行，要是有人不还债了，它们至少下一次就不贷了。过去民间金融出了一些问题，其主要原因不是因为他们"特别地坏"，而是因为他们没有受到有效的监管，政府也没打算发展他们，所以也就没把它们纳入自己的监管体系。有经济学家说，中国怎么能靠民营银行去解决金融问题呢？而大部分市场经济国家的银行都是民营银行。这些人和10年前一样，不相信现在弱小的东西，只要体制上符合经济规律，会发展得很快，不久就会在整个经济中起到重要的、决定性的作用。　　收入差距急剧扩大实属必然？　　记：在改革进程中，一部分人收入急剧减少，社会总体的收入差距也在拉大，也就是我们通常所说的贫富两极分化，我们如何看待？　　樊：市场化改革就

7、是要否定过去的平均主义，改革的目的就是要在一定程度上先拉大社会收入差距，"一部分人先富起来"，就是这个道理。在市场化发展的初级阶段，这是很难避免的，任何一个国家在市场经济发展过程中，都会出现这个问题。　　当然，中国是一个人口大国，贫穷落后，四亿农民还留在土地上，改革之难也是难在有人的处境会因此而变坏。尽管全社会总的利益增加后我们可以给那些受损失者补偿，使他们的利益从绝对量上不致下降，但在相对量上，权力、地位、相对的高薪等等的失去，对一些人来说也是一种痛苦。在中国，改革与发展过程中的所造成的所谓"阵痛"，任何一个国家都无法相比。　　经济学者要做的除了追求效率，就是追求平等。如果不是要

8、在更富裕的情况下实现平等这样一种理想　，我们经济学就已经无事可作了，因为我们人类已经经历了许多的贫富差距，又经历过过去的"平等的贫穷"。难就难在我们想要一个更平等地富裕的社会。当前我们要做的，不是放慢市场化改革，因为那样做是回到过去平等地受穷，而是要更多地考虑贫困阶层、弱势群体的利益，对最贫困的人群和最可能成为底层的人要提供最基本的保障。...　　　事实上，经过20年的改革，由于整个社会的生活水平大大提高了，50岁以上的人生活水平比起过去仍然提高了一大截。而年轻人是认