国际反恐斗争与危机管理

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国际反恐斗争与危机管理.txt爱情是彩色气球，无论颜色如何严厉，经不起针尖轻轻一刺。一流的爱人，既能让女人爱一辈子，又能一辈子爱一个女人！国际反恐斗争与危机管理2004年05月08日14:28王鲁湘：问渠哪得清如许，为有源头活水来。这里是大红鹰·世纪大讲堂，我是王鲁湘，大家好。大家可能都读过托尔斯泰的《战争与和平》，“战争与和平”一直是响彻在人类历史中间的两个旋律。但是，我们都没有想到在进入20世纪以后，“战争与和平”虽然仍然是人类历史发展的两大主题，但是我们却多了另外一对概念，一个叫做“恐怖主义”，一个叫做“反恐”，那么在全世界反恐局势中间，我们应该怎么应对，我们应该怎样地未雨绸缪或者亡羊补牢，今天我们请到了一位专家，他就是陆忠伟先生。陆忠伟简历1953年生于上海，1977年黑龙江大学日语系毕业后进入现代国际关系研究所，从事日本经济问题研究。现任中国现代国际关系研究院院长、研究员和博士生导师。他的学术观点非常鲜明，且富有哲理。在阐述国际局势“稳而不定”的特征时，他说：“稳”是相对的，指的是世界性战争爆发的“燃点”升高，军事冲突的成本上扬，边际效益下降；“不定”是绝对的，指的是和平与发展直面更深层次的矛盾。他主持撰写了数百篇有影响的研究报告，策划出版了十几部学术专著。在国际问题研究领域，他被公认为是“学术大家中的少壮派”。王鲁湘：那么我好奇的是，您读的是日语专业，而且当时日语专业中间，你研究的是日本的经济问题，但是为什么毕业以后会转向于对国际关系的研究，而不是对日本经济问题的研究呢？陆忠伟：哎呀，说起来就比较话长了，到底是学问做大了，就跟着官也坐大了呢，还是官坐大了，学问也作大了，这里面就说不清楚了。反正一开始研究日本经济，后来当过东亚研究室的副主任、主任，这个时候就不仅是限于经济了，包括政治、外交等等，那么日本是个经济大国，它的经济跟亚太地区有很大的关系，于是就把自己的学术扩大到整个亚太地区。1993年当了副所长，兼管整个亚太地区，那么亚太地区的一个主要因素是美国，就扩大到整个国际政治方向。1999年当了所长或者说院长，这个时候就是全世界了。所以对内要管一支队伍，对外要管全世界，而且是立体的研究，不是平面的研究。王鲁湘：也就是说你的学术视野这个半径的扩大，是和你担任职务的越来越高是联系在一起的，也就是说职务越高，视野越宽阔。陆忠伟：这里面有一种要求，你如果对全世界不了解，不能够加以深入地研究的话，那么你如何能够当好这个所长和院长，这本身也是一种实际的要求。 王鲁湘：各个专业之间的协调问题。陆忠伟：科研的管理等等。王鲁湘：那么后来为什么又从这个国际关系问题，又特别地开始关注起反恐的这个事情呢？陆忠伟：实际上刚才我讲了一个概念，叫做对于国际问题的立体研究。在本世纪以前呢，我们所基本的研究叫做平面研究。什么叫平面研究呢？就是包括主要是以国别与地区研究为主，我们有东亚研究、俄罗斯研究、美国研究等等，这只是一种平面。到了本世纪以后呢，我们开始了另外一个方向，叫做领域的研究，随着领域的研究，我们建立了十个研究中心，这些都是领域别的，问题别的，包括反恐怖研究、危机管理、民族与宗教、经济安全、涉台外交、全球化等等，这么成立了国际问题研究的一个比较全面的势态，那么我们院实际上在2001年的9·11之前一年就成立了反恐怖研究中心。王鲁湘：那么我注意到在9·11事件以前，研究这个恐怖主义问题的学者，应该说都是处于“地下”状态，一般的公众不会注意他们。那么9·11以后，你们这一批研究恐怖主义的学者，就突然变成了公众人物。我也注意在9·11以后，媒体对你有过一个采访，你在对9·11以后的世界局势进行判断的时候，你说由于9·11，世界上各种力量会重新出现一个分化和组合，而且你还引用了唐代一个诗人的一句诗，是吗？陆忠伟：柳宗庸的一句诗，《夜渡》里面的，叫“舟轻不觉动，缆急始知牵”，就是说这个船很小的时候，启航的时候可能没有知觉，但是当发现这个缆绳被绷紧以后，才知道自己这个船已经是走了很长一段距离。王鲁湘：那么这两句诗你拿来说明这一个国际上的恐怖主义和反恐的这样一种形势，是怎么样地来理解这个东西的？陆忠伟：那么9·11实际上我还有另外一句话，就是借用毛阿敏唱的那首歌了，《三国演义》的电视剧片尾曲，叫“一页风云散，变幻了时空”。实际上9·11对我们搞国际关系的人来讲，是一个分水岭，或者说具有里程碑的作用。从现在来看，将近在不到三年里面，9·11所产生的影响是非常大的，我曾经把它概括为七个方面：比方说，国际恐怖主义发生了变化、各国的国家安全战略发生了变化、美国的安全战略发生了变化、大国关系发生了变化、地缘战略格局发生了变化、国际战略（态势）发生了变化等等，那么这七种变化实际上既可以用“变幻了时空”来概括，也可以用“缆急始知牵”来概括。同时去年的媒体上还引用了我还另外一句话，就是说整个9·11，经过了阿富汗战争，经过了去年的3月20号的伊拉克战争，整个国际形势又出现了新的变化，我把它概括为三句话：一个叫做大西洋变宽了，就是说，美欧关系可能渐行渐远，特别是大西洋两岸出现了两岸三地关系，一边是美国，一边是老欧洲和新欧洲。第二句话叫太平洋变窄了，就是指太平洋两岸的日美关系，中美关系出现了靠拢的现象。第三句话叫做欧亚大陆更高了。如果学过经典的地缘战略理论，有关陆权的理论描述的话，那么讲欧亚大陆是兵家必争之地，9· 11之后到现在，我们可以看到，欧亚大陆的地理位置更加突出，各大国在这个重要的地区的争夺更加加剧了。王鲁湘：好，下面我们有请陆先生给我们主讲“国际反恐斗争与危机管理”。大家欢迎。陆忠伟：各位下午好，我也非常荣幸能在国际关系学院，跟我的研究方向非常近的，这么一个学术交流中心，跟大家介绍关于反恐和恐怖的情况。刚才我谈到我们所在2001年的时候，成立了反恐怖研究中心。一谈起反恐怖呢，很多人首先一个印象，或者形象来讲，是不是非常狰狞可怕，非常恐怖，所以我们所里面从事反恐怖研究的人，都一般非常亲切地称他为“恐教授”，“恐夫子”，年轻的称之为“小恐”，年长的称之为“老恐”。有人在媒体上发表文章，接受采访的时候，有好心人就提建议，说您写文章，最好在报纸上发表的时候用笔名，不要用真名。当你上电视台接受采访的时候，就提建议说，你最好脸部打上马赛克，以便于保护自己。直到有一天，就是9·11之后不久，北京有一家媒体，提出要采访这个研究中心，我们也安排他们采访了，采访以后他们写了一段报道，题目叫做《反恐中心不恐怖》，所以很多人就说，原来你们也不是很恐怖的，我说，我们本来就是一些平常的人，用平常的手段，包括因特网，国外的资料，报刊，包括我们自己的分析、采访等等，来研究什么呢？来研究一种特殊的犯罪形态，这就是恐怖主义。那么恐怖主义它实际上不是9·11以后才有的，按照我们院的专家的分析，现代的恐怖主义，它实际上到现在一共有三个阶段：第一个阶段就是19世纪末期，当时正值第一次世界大战前夜，各国的国内工人运动风起云涌，阶级矛盾激化，这个时候就产生了一种推翻资产阶级政权的许多运动，这时候出现了一位所谓的理论家叫巴枯宁，他实际上是无政府主义思潮的始作俑者。他提倡什么呢？提倡用毒药、匕首、绳索去推翻资产阶级的政权，所以我们一般地现在把第一次恐怖主义的形成，定位在欧洲，它是策源于19世纪的末期。那么第二次恐怖主义的发展高潮是上个世纪的60年代，当时资本主义国家经过一轮的经济高速增长，国内出现了新的社会矛盾，包括贫富悬殊，在整个国际上出现了南北差距等等。另外一个大背景，就是东西冷战，这个时候在有些国家出现了以极左思潮为掩护的恐怖主义组织和集团。我想在座的各位肯定都比较清楚，肯定也听说过包括日本的“赤军”，意大利的“红色旅”等等，他们都是通过绑架，劫机等手段来达到他们的一些政治目的。这是第二个高潮。第三个高潮就是进入本世纪以后，实际上在2001年9·11事件以前，恐怖主义在国际上就已经非常活跃了，2000年的时候，我们院的专家把2000年称之为国际恐怖势力的活跃年。因为当时我们观察到，整个世界上从高加索、中亚、中东、南亚、东南亚等等，恐怖主义的阴影无处不在，所以我们把2000年称之为国际恐怖的活跃年，也就是在那一年，我们成立了反恐怖研究中心。2001年的9·11事件，美国的世贸大楼双子座被炸，一下子夺去了三千多人的生命，这个时候我们就感到恐怖主义达到了一个高点。但同时我们也感到，尽管是一个新的高度，但它不是终点，恐怖活动可能还会向新的方向发展。2002年的时候，我们统计了一下，整个世界上的恐怖活动一共发生了近380起，换句话说一年中每天都有一起，当年曾经造成的人员死亡是一千八百多人，另外造成将近五千八百多人的伤亡，所以从那个时候我们感到恐情严峻。 2003年又进入了一个新的阶段，2003年的时候英国有一家著名的国家风险研究机构，它曾经对世界上的恐怖形势做了一个统计，他得出一个结论是，在世界上恐怖形势严峻的十个国家里面，亚太地区有六个国家名列其中，其中他得出一个指数，亚太地区的恐怖危险指数达到了43％，高于整个世界40.1％的这么一个（平均）水平，所以2003年也是恐怖活动非常严峻地那么一个阶段。大体上从上世纪19世纪末，上个世纪的60年代到本世纪这么几年，整个恐怖主义越来越猖獗，所以我们曾经形象地讲，说国际安全的海岸线受到了恐怖活动的恶浪和反恐怖的浪潮的拍打，整个是一片迷茫，风声一阵紧似一阵。所以从现在来看，前两天，乌兹别克斯坦又发生连环爆炸案，我想恐情严峻，这是当代国际政治中的一个现实。刚才主持人也讲到“战争与和平”的问题，我一直讲，我们当前面临的形势是什么呢？“稳而不定”，稳是相对的，不定是绝对的，动荡是绝对的。这实际上是各国的安全机关，各国的军队所面临的一个非常头疼的问题。那么对于国际恐怖主义的危害的认识，我想各国都有定论，俄罗斯领导人普京把它称之为“新世纪的瘟疫”，中国的领导人把它称之为“世界各国的公害”等等，我想这个是非常恰当的。那么9·11以后到现在，实际上恐怖活动还是有新的变化的。在9·11以前，基本上小股的恐怖分子作乱比较明显，没有形成一个连环爆炸或者勾结成网，全世界的活动这么一种现象，但是9·11以后出现了这么一个新的变化，一个是恐怖组织的，我们叫做“四无”现象，就是无国界，无领土，无根据地，无标识；第二种现象叫做自我支持，自我发展，自我活动，这是一种新的现象；第三个现象就是基地化的现象，就是作案手段异常残忍，所谓的让更多的人死，让更多的人看，成了最近一系列恐怖活动的一个特征。大家可能记得9·11，也记得前不久发生的3·11，我们的专家计算了一下，从9·11到3·11，可能正好经过了911天，所以一个是美国的9·11，一个是欧洲的9·11，这里面发生了很多新的变化。那么我也分析了整个世界上很多的恐怖活动，我发现里面有几点是值得注意的，而且这些方面和国外我的同行在交流的时候，他们都是同意这个观点的。一个就是恐怖分子反人性的一面更加突出，就是大规模的杀伤平民，这是9·11到现在，整个国际恐怖分子的一大特征。我们讲恐怖活动，恐怖主义，恐怖组织，现在国际上对它有很多的定义，但是最起码的一点，我自己个人感到，就是它以反人性的手段去实现个人或者团体的目标。这是一个最基本的判断，从9·11到现在，我认为恐怖分子在大规模地杀伤平民上显得越来越突出。我可以给大家介绍两个案例。一个是去年发生在中东，沙特首都利雅得的爆炸案，爆炸的时候我认为是一种里应外合的作案。首先它有几个恐怖分子鸣枪，当听到枪声很多居民出来观看，很多保安前来维持秩序的时候，这时候拉响了炸弹，我想他拉响炸弹的目的，或者鸣枪的目的是要杀伤更多的平民。第二个案例是去年的莫斯科的露天剧场发生了爆炸，我们事后分析曾经有两个“黑寡妇组织”的恐怖分子，两个人身上都带着炸药，但是一个人欲通过安检，一个人埋伏在另外一个安全通道上，他们的意图也很明显，一个通过安检的，能通就通过去，通不过去的时候就拉响身上的炸弹，当拉响炸弹以后，军警维持秩序疏散人群，向另一条通道撤退的时候，埋伏在那里的恐怖分子拉响另外一个炸弹，那么他的意图是非常明显的，就是要杀伤更多的平民。所以我想这是9·11以后到现在，恐怖分子作案的最大的变化，或者叫做最大的特征之一。 第二个特征就是可能使用大规模的杀伤性武器，所谓大规模杀伤性武器，按照我们通常的简称就是ABC武器，A就是核武器，B就是生物武器，C就是化学武器。大家可能也有这方面的知识，1995年日本的奥姆真理教在东京地铁，已经释放了剧毒的沙林毒气。当美国在2001年10月7号发动了阿富汗战争，清剿基地和塔利班，占领他们在坎大哈的基地的时候，也发现他们的巢穴里面有剧毒药品，包括核物质等等，所以从这个方面来看，大规模杀伤性武器被使用的威胁，实际上越来越逼近。大家可能也知道，当莫斯科剧院人质事件的时候，俄罗斯的反恐特殊部队是动用了，使用了化学物质的，那么这里面呢实际上会不会引起反面的效仿作用，这个也是值得各国高度警惕的。大家可能也知道，当美国举办冬季盐城湖奥运会的时候，他使用了大量的可以探测脏弹的探头，就是要探测放射性核物质，从世界各国来看，一般的安检都主要是检查刀枪棍棒，炸药等等，但是有没有探测脏弹的探头，或者说今后能不能够使用，这也是对每一个国家提高安全系数的一个重要内容。第三个特征就是国际和国内的界限正在消失。从19世纪末也好，上个世纪60年代也好，这些恐怖分子作案，一般地都有自己的势力范围的，用我们俗话来讲叫做“隔街下雨”，这条街下了雷阵雨，那条街可能是晴空万里，从这两年来看，隔街下雨的现象基本上没有了。最明显的例子，3·11的爆炸，马德里火车爆炸以后，很多人首先出来说，这是西班牙国内的埃塔所为，也有人说，这是基地组织所为，首先西班牙国内的埃塔组织，它两度声明这不是它进行的。很多专家分析，其手法完全是基地组织的手法。那么基地组织的手法无非是有这么几个特征，一个是连环爆炸，一个是滥杀无辜，大开杀戒，数辆火车同时爆炸，所以从这个方方面面来看，不论是哪一个国家的恐怖组织所为，但起码它采用的是基地学校速成的那种滥杀无辜的手法，所以我们最近给3·11马德里火车爆炸恐怖事件，定了一个名字，叫“世界恐怖组织的基地化现象”，这个我想应该是值得我们注意的。另外，所谓的基地化现象还有一种含义，它就是指分散在各个国家和各个地区的恐怖组织，在他们的地区可能是各自为阵，自我活动，自我支持，但是他们就像一片带雨的星云一样，飘在天空，当上面有了能够催化它们下雨的碘化银的时候，它们就会人工增雨，而这个人工增雨的化学物质就是本·拉登的精神，所谓的录像，录音带，声明、传真，就是所谓“全球圣战”的这么一种号召，所以从9·11到3·11，尽管911天不算很长，但实际上国际恐怖主义发生了很大的变化。我们俗话讲“魔高一尺，道高一丈”，9·11以后，实际上各国在反恐方面也出现了巨大的变化。以前我们讲反恐也是各国各自为阵，单兵作战，但现在9·11以后，出现了几个非常大的变化，我认为变化之一就是这个大反恐。所谓大反恐，第一，它是建立了国际上的反恐联合阵线，美国，俄罗斯，欧洲、中国等所有这些国家，基本上都是站在反恐这一边的，这和以前各国各自为阵相比，它是一个很大的发展和突破，这是一个我所讲的大反恐。第二个特征叫全方位反恐，所谓全方位反恐，它是指世界分成了各条反恐的战线，在欧洲有欧洲战线，美国有美国战线，那么亚洲、东南亚等等都有反恐的战线，特别是现在听说有的国家已经开辟了在非洲撒哈拉沙漠以南也开辟了反恐战线，我认为这是一种全方位的反恐。第三个叫做立体反恐，所谓立体反恐，不单是指在军事上对恐怖组织加以重拳出击，它实际上还包括在经济领域，金融领域，政治领域，技术领域等等各方面。所谓的立体它也是有几层含义了，第一层是联合国为主，联合国主导的反恐。那么各位可能也知道，在上个世纪60年代以来呢，到9· 11之前，以联合国主导共签署了12个单项的反恐国际条约，包括反劫机的、反劫船的等等。9·11以后在联合国的主持下，联合国安理会通过了《1373号决议》、《1390号决议》，联合国组织的反恐，得到了基本上所有会员国的同意和支持。另外，在很多双边关系和多边关系上，反恐合作也是一个重要的内容，在中美之间、美欧之间、俄美之间、中俄之间，他们的很多交往里面都有反恐合作的内容，包括技术合作，包括情报分享等等。另外，还有一个就是多边合作。最有名的一个例子，就是2001年6月成立的上海合作组织，上海合作组织成立的一个主要内容之一，就是打击三股恶势力，一股叫做民族分裂主义，一股叫做宗教极端主义，一股叫做国际恐怖主义，在上海合作组织这么一个框架之内，去年在吉尔吉斯斯坦还搞了多国的联合军事演习，我想这个立体的合作，对恐怖集团所产生的震慑效应是比较大的，最近大家也可以看到，美巴联军，美国的部队和巴基斯坦的军队，在巴基斯坦的边境部落地区，南瓦济利斯坦地区开展了清缴基地和塔利班残余的活动，所以这些方方面面，构成了一个重大的压力，对恐怖分子产生的震慑作用是不小的。国际反恐尽管在各个方面取得了很大的进展，但是另外一方面，它也有它迟滞的一方面。首先它出现在各国对恐怖主义定义上的不一样，据我们院的专家分析统计，全世界一共有160多种关于恐怖主义的定义，这里面方方面面，有的是双重标准，你可以把这种从事暴力恐怖活动的组织定性为恐怖组织，但是某一个国家却否定它，所以这些构成了当前国际反恐合作迟滞的一个重要原因。另外一个就是谁反恐，谁来主导反恐，是联合国主导反恐，还是由某一个军事力量强大的国家，出于他本身的国家利益来主持反恐，这个也是有争论的。第三个问题到底是以权为公，还是以权谋私，打恐、反恐里面也有谋私的一方面。有些国家借着反恐的旗号，占领了很多战略要地，刚才我讲到欧亚大陆更高了，大家可以看一下在中亚这一带，在南亚这一带，在9·11以前有一些国家的军事力量在这个地区是没有展开的，但在9·11以后，这些国家打造的反恐阵地和传统的地缘战略的要地，它是相重叠的，所以这里面反映出了大国之间明着是反恐的，但实际上暗中还有一种战略较量的问题在里面，所以这个也是当前在国际问题里面的一个热点和焦点。那么从9·11到3·11，我想各国在参与国际合作的同时，本身也是加紧了对本国内部的防范。内部防范从危机管理的专业角度来看，它无非是分为三个阶段：第一个阶段就是我们中国人讲的未雨绸缪，当事情还没有发生的时候，就加强这方面的防范。从世界上一些国家，反恐做得比较好的一些国家，包括以色列、包括俄罗斯，包括美国等等，他们在这方面有一套比较成熟的做法。我可以给大家举两个例子，一个是去年韩国大邱发生了地铁纵火案，另外一个是莫斯科的地铁发生了恐怖袭击的案件，但是从我们专家的分析来看，韩国的大邱地铁纵火，尽管不是恐怖主义所为，但是由于事先的反恐教育，危机的管理意识国民不到位，另外很多硬件设施也不到位，所以造成了很多人的伤亡。但莫斯科的地铁，尽管是恐怖分子所为，但是由于俄罗斯从血的教训里面取得了经验，火车地铁的司机也好，乘务人员也好，快速反应部队也好，包括乘客自己的自救能力、意识都是比较强的，所以当莫斯科恐怖事件发生以后，伤亡减少到了最低的限度。大家可能看电视知道，前两天在莫斯科的地铁，又发现了炸药，发现炸药的是一位乘客，因为他对危机管理意识，对反恐意识神经比较敏锐，他发现座椅底下有一个可疑包裹的时候，他马上想到这是不是炸药，所以从这里面可以看出来，危机意识的教育加强，反恐教育的加强，这是一个国家危机管理的一个最重要的部分。 那么在这方面从专业角度上来讲，还有就是情报的搜集，情报信息的搜集，俄罗斯在车臣地区，格罗兹尼、奥赛梯等地区，包括莫斯科的红场地铁出现过很多的爆炸，恐怖爆炸，里面最重要的一点就是信息不灵，这是一个值得汲取的教训，那么用我们中国话来讲就是未雨绸缪。危机管理的第二个阶段，我们叫做快速反应。快速反应它包括军队、警察、医务、消防、媒体等各个方面的部门，套用我们中国的俗语叫做“兵来将挡，水来土掩”，尽量在第一现场、第一时间把这个事情掌握在可控的范围里面，从9·11到现在，实际上各个国家都已经意识到了这方面的重要性，一方面从法律上赋予军队反恐的职能，赋予军队恢复秩序的职能，另外一方面组建特种兵部队，组建反恐的专业队伍等等。另外一方面加强各个职能部门之间的协调，美国在9·11事件以后，我们从专业的危机管理角度分析我们认为，美国人这方面的经验是比较成熟，是比较老道的。危机管理的第三个阶段，我们叫做事后管理，用中国的俗语来讲叫“亡羊补牢”。从事件的发生里面寻取经验，制定措施，提出建议，为防止今后再发生此类事件，做出研究上的推动。我想整个的危机管理，如果这三个阶段对任何一个国家来讲，它如果能够做到位的话，这个国家基本上，它在社会治安、社会稳定、防范恐怖袭击方面，对它来讲是有很大的作用的。所以我自己讲这个恐怖问题，研究这个反恐怖问题，研究这个危机管理问题，总的感到从9·11到现在，实际上各国的反恐警报是常拉不断的。另外一方面各国同时也在加强对国民的危机管理的教育，加强对国民的反恐怖意识的教育，如果我们能把这个事情做得细、做到位的话，我们的安全系数是可以得到保障的。今天呢我想首先介绍这么一点情况。大家有问题的话，欢迎大家提问。王鲁湘：谢谢陆先生给我们的演讲，我想现在这里有两个问题，我先跟陆先生请教一下，就是您刚才说到，国际上对于恐怖主义和恐怖活动有不同的定义，达到160余种之多，有些国家甚至还有双重标准，我刚才也听您说到，上海合作组织关于其中一个很重要的几个国家合作内容的中间，要打击三股势力，一股叫做极端宗教主义，一股叫做民族分裂主义，一股叫做国际恐怖主义，那么在我现在看起来，世界上发生的一些大的恐怖活动中间，似乎这三股势力实际上是合流的，我们所说的这三股势力，在某种意义上是不是也是对恐怖活动和恐怖主义的一个定义呢？陆忠伟：你这个问题我认为提得很好。首先我想上海合作组织，它本身的成立起源于解决双方之间的边界争端，当边界问题解决以后就意识到，或者说各国都面临到恐怖主义的威胁，那么这个时候就赋予了这个组织新的内涵，注入了它新的活力。关于这三股势力之间的互相关联呢，我想第一可能是民族分裂组织利用了宗教极端主义，同时使用了暴力的手段，这个分别地来讲，就构成了这三股势力它本身的特征。那么实际上在上海合作组织成员国所面临的共同威胁，比方说在阿富汗战争以前，面临塔利班的基地组织的威胁，那么我们最近也分析到，实际上这几股势力在里面合流的，比方说我们感到所谓的阿富汗的阿拉伯人，有阿富汗的车臣人，有阿富汗的欧洲人等等，实际上他们都是，首先为了宗教上的一个目标，极端的宗教主义目标走到一起，而参与了这个组织，又使用了暴力的手段，那么从现在来看，打击了这三股势力是上海合作组织面临的一个共同的任务。 王鲁湘：我们可以说实际上恐怖主义活动，和一般所说的这种恐怖活动有一个很重大的区别，它实际上是一种政治诉求。那么我们知道政治诉求中间，一定要争取很多人的同情，和很多人对它的政策和主张的一种拥护，但是国际恐怖主义恰恰采取了相反的这种战略，他是以大规模的、大量的针对平民进行杀伤，来吸引全球对他们的关注，或者吸引这种眼球，这种心理在某种意义上实际上是非常非常绝望的一种心理的表现，您觉得这样一种，走到这种绝望的地步，这个其中有没有某些就是我们撇出他的手段的残忍性以外，这个其中的诉求中间有没有合理的东西和正义的东西呢？陆忠伟：9·11以后，我曾经提出过这么一种说法，有人说是口号，叫做“三反”运动，所谓三反运动就是指反恐怖，反扩散，反萧条。那么我想反恐怖、反扩散大家都好理解，反萧条呢就是指当时的时代，2001年的时候，整个世界的经济是很不景气的，当时的情况日本在经历了十几年的经济萧条以后，没有出现反弹的迹象，而美国在持续了十年的经济繁荣之后受到了9·11的打击，当时我想如果美国和日本这两个世界头号和第二号的经济大国出现了问题，他会对世界产生巨大的影响，那么我认为这个大国之间，应该提出反萧条的这么一个任务，这是一种说法叫三反。但有的时候呢，我也谈“四反”运动，这第四反可能就是能回答主持人你的问题，我说还包括反贫困的问题，那么实际上这就是解决，或者说部分地回答恐怖主义产生的一个原因，反贫困这个提法说了以后呢，大多数人是赞成的，但是像包括美国的一些非常有名的政要他是不同意的。他举了一个例子，他说本·拉登他是富豪，他不是贫民，但是我跟他们讲，我说他富豪是利用了贫困的这么一种人群，他就产生了恐怖主义所谓绝望的这么一种心态。那么我就提出来“反贫困”这个四反，从现在来看，大多数的人都是认为恐怖主义不仅要去消灭它，但是同时还要去铲除产生恐怖主义的根源，这里面实际上根源也不仅是贫穷一种方面，它包括地区秩序的不公，国与国之间关系的不正常，或者说民族矛盾冲突的激化等等。那么在分析这个从19世纪末到现在的恐怖主义形成的这里面，我一直讲三个要素：一个要素是讲条件，就是恐怖主义所产生的一个气侯；第二个是讲土壤，就是当时产生这些恐怖组织、恐怖活动的土壤；第三个就是讲种子，是哪一种人容易变为心态绝望，而转到恐怖组织那一方去。那么从现在来看呢，19世纪末有19世纪末的气侯，20世纪的60年代有当时的气侯，那么现阶段的气侯，很多人都讲到了一个方面，就是全球化和反全球化，那么反全球化的那些人群、组合、团体里头实际上跟这个恐怖组织也有千丝万缕的关系。王鲁湘：我们在第二次世界大战的时候，经常会听到这一句话叫做“东方无战事，祸水往西流”。那么现在国际上到处爆炸事实不断，好像我们中国这一边，东方这一边的话相对来说比较相安无事，也有一点让人想起好像“东方无恐事，祸水往西流”的这种感觉，那么你觉得我们中国的反恐局势严峻吗或者有没有反恐局势？陆忠伟：主持人的这个问题呢，跟你上一个提问是有关联的，我刚才也没有来得及回答。关于恐怖活动活跃，或者说有些人产生绝望心理，它里面按照我们中国人的说法，有一个叫矛盾激化的因素，我们以前讲人民内部矛盾，比方说这个族际冲突、宗教歧见、利害冲突等等，实际上这些问题可以在内部通过法律，通过其它的一种手段加以解决，但是如果没有外部力量的引诱，没有外部力量的施加影响，那么这些因素它是可以解决的，但是如果外部去诱导它了，去影响它，这就变成了“人民外部的矛盾”。那么为什么讲就是回答你这个问题，中国之所以现在的恐怖活动不是那么猖獗，这就是中国的政府，对这个人民内部矛盾的处理是比较注意的。我们一直讲关心弱势群体，构筑社会的爱心网络等等，我想这是一个重要因素；另外，我们中国人也讲，对恐怖活动也好，对犯罪也好，我们都讲一个综合治理，而他是头疼医头，脚疼医脚。但是我们中国人讲综合治理，所以我想中国人的“医术” ，反映在他的施政方面，对防止或者预防恐怖活动的猖獗（管用）。王鲁湘：辩证施政。陆忠伟：他是有很大的作用的。但是另外一方面我不能讲中国已经太平无事啦，我们说居安思危实际上就是讲的这个道理，实际上中国的周边有很多恐怖活动的高发地带，从大的方面来看，高加索、中东、中亚、南亚、东南亚，这是一条恐怖活动高发的弧形地带。从中国的周边来讲，有三个恐怖活动的据点，一个是克什米尔，中国和克什米尔边界线很长，中国边境的外面就是有很多重兵把守，经常发生恐怖活动的地方。第二个是阿富汗，我想美巴联军侵剿部落地区，实际上那个地区呢，边境地区中央政府行使权力的是很弱的，恐怖分子有可能在那儿产生，这是第二个。第三个就是中亚的费尔干纳盆地，费尔干纳盆地是乌兹别克斯坦、吉尔吉斯斯坦和塔吉克斯坦，三国交界的一个地区，那个地区和中国的南疆是正面相对的。大家可能也熟悉，中国古代传说的汉血马就是产生于这个费尔干纳盆地，费尔干纳盆地还生产另外一种特殊的东西，叫做“政治土匪”，按照乌兹别克斯坦语来讲叫“马斯巴奇”，三五成群的政治土匪，最近或者联想再往前说十几年，整个中亚地区的动荡，它的策源地来自于乌兹别克斯坦，所以从中国的周边来看，中国所面临的恐怖袭击的风险还是不能轻视的，所以我感到中国的经济发展，社会稳定取决于我们能不能够把恐怖问题，防御在国门之外，国内加强综合治理。王鲁湘：好，下面请同学们向陆先生提问。观众：陆先生您好，从9·11到3·11，我们都可以看到恐怖主义的活动对象，恐怖主义的伤害对象，已经开始转向平民，已经开始平民化，而中国北大、清华的爆炸事件也向我们证明，恐怖主义事件离我们并不遥远，就在身边，那请问您，是否认为中国应该建立起像如美国中央情报局，或是像英国军情五处，这样的反恐机制，或是采取相应的预警措施？谢谢。陆忠伟：从9·11到3·11确实恐怖主义滥杀无辜的现象越来越严重，同时它也促进了各国在反恐政策上的落实。我想这是第一个应该讲的。第二个就是中国实际上从9·11开始，我想已经赋予了军队反恐怖的职能，去年实际上在中国的西北，已经举行了全军的反恐大演习，我也很有幸被邀请到那次演习去做恐怖问题的演讲，同时大家是不是还注意到，去年年末的时候，中国举行了代号为“长城2003”的反恐演习。此外像中国的上海、广州、北京等地有地铁的城市，也进行了关于反恐和危机管理的演习，这是第二个回答。关于中国是不是应该建立类似美国的CIA，或者英国的情报局的这个机制，我想各个国家作为它的政权机器的一部分都有他的情报部门，这是第一个。不仅是9·11之后，9·11以前我想任何一个国家都有，那么在9·11之后，可能是这些国家的所谓的情报部门，它开始把反恐作为一个重要的业务内容，我想美国是如此，英国是如此。其它国家也是如此，最明显的例子是日本，日本最近组建了反恐特殊部队，修改了反恐的法律等等，但是有一个方面也是需要大家认识到的，反恐它在某些方面较之与刑事犯罪还是不一样，北大的这个案件犯罪，包括石家庄的靳如超连环爆炸，从某种意义上来讲是不是算恐怖活动，我个人感觉它是一种刑事犯罪，比较恶性的刑事犯罪，因为我和有些专家在交流的时候，他们就讲这可能属于刑事犯罪，还不能算是恐怖活动。王鲁湘：好，那位同学。 观众：陆老师您好，我是国际关系学院的一名学生，我想就国际反恐的主导权的问题，向您请教一下。现在有两种观点，一种观点就是我国政府所提出的，反恐应该是国际加强国际合作，由联合国来主导，另外一种观点就是说在当前的形势下，特别是对于恐怖的定义，各国都众说纷纭，没有一个普遍接受的标准。另外，联合国在反恐的运行机制方面，也存在一些问题。第三个就是各国对于恐怖的危害性认识也不一。在这种情况下，可能由美国来主导反恐的话，更具有现实性和有效性，那么就您作为一个学者观点，您认为是由联合国来主导反恐，还是由美国来主导反恐，更具有效性，或者如果没有美国的那种主导，由联合国来承担这个反恐的重任，您认为在目前的形势下合适吗？谢谢。陆忠伟：9·11以后美国是因为它本身本土受到了巨大的损害，所以再加上它的许多盟国，包括它的北约盟国都是铁杆地支持美国的反恐，同时，美国也提出一种政策思路也好，口号也好，叫做在反恐问题上“非友即敌”，所以那个思想，再加上美国军事上的先发制人的思想，实际上美国在9·11以后，到第二个月的10月7号，发动阿富汗战争清剿塔利班，这个时候基本上可以说是美国主导了整个国际上的反恐活动，那么当阿富汗的战事告一段落，这个时候各国之间以前的，那些被9·11事件所一直掩盖的一些矛盾就显现出来了。最明显的例子就是围绕着伊拉克战争，伊拉克战争在美国人看来，这是反恐战线的延长，它也是一场反恐战争，但是很多国家是不同意的。那么我想德国、法国、俄罗斯等等和美国围绕着谁主导反恐，实际上是出现了歧见的，这也是我刚才讲过的，大西洋更宽了的一个根由，围绕着联合国主导还是美国主导。那么从现在来看，很多的意见，包括欧洲国家内在内，包括俄罗斯在内，包括广大的发展中国家在内，都是积极地声张要由联合国来主导，但是实际上现实呢，表面上还是美国在那儿主导，大国关系也是以反恐为基础的，但是我也像您一样一直在提这么个疑问，反恐这个筐还能装多少东西，反恐这块布还能遮羞遮多久，这个是值得我和你们一块研究的。王鲁湘：好。那么在今天结束演讲时候，我想请陆先生用一句话，来概括您今天的演讲的内容，一句话。陆忠伟：恐情严峻，但是我们要居安思危，对中国的社会发展要有信心。王鲁湘：好，感谢陆忠伟先生精彩的演讲，和今天在座的国际关系学院的同学们，以及电视机前的观众们。下周同一时间，欢迎收看大红鹰·世纪大讲堂，再见。（完）
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