国融一年历程之学术成果

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1、国融一年历程之学术成果立法听证会上的律师作用——引自唐国雄律师在律师参与立法、公共政策研究与决策专题研讨与交流会上的演讲主持人:袁裕来发言人:唐国雄时间:5月27日上午地点:深圳市麒麟山庄国际会议厅主持人(袁裕来):接下来是唐国雄律师,他演讲的题目是“民间听证的理论与实战”，这是非常有新意的题目，我们知道听证是律师在立法、司法方面的听证，他讲的是民间听证。唐国雄：律师参与立法听证会的作用，主办方在议程安排上列出的专题为“立法听证会上的律师作用”，这里我要讲的是民间听证，这是我自己提出的概念。我觉得主办方给我安排的立法听证会上律师的作用，仔细

2、看了一下在所有的演讲题目中把立法听证会律师的作用放在后面。这可能是主办方考虑到律师在参与立法听证方面作用不是很大，也是个比较新的东西，我个人也比较赞成这一点。从1996年听证在立法中出现，之后才有了司法的听证，有了执行的听证，有了在审案件的听证，再后来2000年的《立法法》规定了立法的听证。人大的法律委员会在立法的时候，要听取各方面意见，听取意见的方式可以采取座谈会、论证会和听证会的方式。我也搜集了一些资料，最早律师参与立法听证，是广东省在制订广东建设建筑工程管理制度中出现了立法的听证。但最成功也是影响最大的是2005年决定修改的《个人所得

3、税法》的立法听证。很遗憾我们在这两个听证方面并没有过多的看到律师所起的作用。当然这是新的东西，作为全国人大，作为立法机关，首先是把立法听证抛出来，我们自己行业本身是否把律师参与立法听证作为很好的课题研究。今天有这个机会我先抛砖引玉，下面我讲两点：第一点，“两为”。本业想讲“三为”，“为”不到“三为”。律师参与立法听证有两为：第一，参与人的作用。听证有几个利害关系，听证人、组织人、陈述人和旁听人，我们国家法律没有规定陈述人、组织人、听证人、旁听人是由哪些人担当。听证人肯定是立法机关，作为听证人来说，昨天深圳律师演讲说律师可以作为人大常委的法律

4、助理，其实人大常委作为立法者参与立法，可以间接通过人大常委的法律助理在听证方面起到一定的作用。组织人现在都是立法机关做。比较关键的是陈述人。大家都知道全国人大《个人所得税法》只有20个陈述人，报名的接近5000。现在立法没有规定由陈述人律师参与，我觉得这是一个缺陷。再一个是旁听人。旁听人虽然没有规定人员限制，但现在也存在这个问题。我刚才讲到作为参与人，律师在一定的范围内可以起到一定的作用。第二，行政程序的听证有明文规定，我们可以作为代理人参加，但是我发现较遗憾的是，立法的听证对代理人没有规定。我所看到的最具体也仅有一条，就是《立法法》第34

5、条，可以召开听证会、论证会和座谈会。从律师的代理的性质上来看，没有法律上的障碍，但是可能又有另一种担心，或是另一种说法：法律都没有授权作为代理人参与，那你的职权在哪里？我觉得这是值得我们去思考的问题。这是我讲的两为。第二点，“三困惑”。第一个困惑，现在立法听证实际上是可听、可不听，这样《立法法》第34条就变成听证人的权利非常大，随意性非常大，可听，也可不听。听证在三种形式当中是最透明的，论证和座谈都可以关起门来做，但是听证必须要公开，现在是可听，可不听。“应听”方面是个困惑，法律也是一块空白。第二个困惑，“听”与“论”的困惑，现在的听证很大

6、程度上流于形式，而且据我所参与的一些听证，这里先说明一下，没有参与过狭义上的立法听证，但参与过规范性法律文件的听证，也参加过行政处罚的听证、行政许可的听证等。2005年广东最大的关于变电站的许可听证我当时作为建设方代表参加，这个听证会开了两三次，影响比较大，现在省里还没有做出许可。我感觉在听证上基本上不可以辩论，只是听，陈述，没有辩论。现在我们的法律和有关的规定也没有出台。第三个困惑，“听”与“证”的困惑。听证如果光“听”没有“证”实际上就是流于一种形式，“证”是实证和求证，我们现在各地的听证有地方连笔录都不做。有些学者提倡制订一个程序，听

7、证应当是一个程序，这样就从制度上保障听证不是一种形式，而是有实质性的东西。最后，留更多的时间给应教授，谢谢大家。主持人（袁裕来）：从昨天到今天，这是有特点的篇论文，大家有什么问题可以跟演讲人交流。听证就像你说的有听有证，双方的观点应该记下来，你讲了陈述人的听证，类似于司法单位的原告应该由谁来担当？唐国雄：我只能拿平时的听证讲一些体会。我刚才说到了个案，实际上我论文中的民间个案是从这里面总结出来的。当时举办两个听证会；第一个听证会是由建设方面组织的，听证人就是建设方，当时是广东中山的供电局。我发现一个很有意思的现象，国家环保总局关于环保立项方

8、说建设方可以组织听证会，所以我觉得民间听证是从这里来。在这里面我个人认为，假如存在论辩的话原告就应该是听证人，陈述人应该是提议的，或是相对的一方。主持人（袁裕来）：听你这么一说我