先把老虎和苍蝇捋清楚

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1、先把老虎和苍蝇捋清楚陈平：我们应如何讨论腐败问题之一先把老虎和苍蝇捋清楚2013-6-2811:11

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5、原作者:观察者网摘要:【按】：随着以“纪英男事件”为代表的有一批腐败案件曝光，国内关于腐败问题的讨论又出现了一波高潮，不少媒体以及学者纷纷发表...前天11:08上传下载附件(19.77KB)【按】：随着以“纪英男事件”为代表的有一批腐败案件曝光，国内关于腐败问题的讨论又出现了一波高潮，不少媒体以及学者纷纷发表文章，将腐败问题提到了“亡党亡国”的高度。但从实际情况来

6、看，舆论讨论具体的腐败问题多，而讨论“腐败到底是怎么回事”、“腐败背后的社会机理”等系统性问题的研究少。因此观察者网特邀请陈平教授，请他谈一谈关于腐败究竟有多少种说法、流行的说法是什么、我们应该如何讨论腐败问题。观察者网：国内讨论腐败问题的劲头很足，但是对这个问题似乎又没人说得清楚。那么我们不放就先看看关于腐败有多少种说法，流行的说法是什么。在我看来，腐败很多时候只是个符号，有很多人是借着腐败来说别的事。如果别人在谈腐败，而你真的只回应腐败，其实是南辕北辙。并且，今天好多人对腐败的感受，或者说对贫富差距的感受，跟他的经

7、验感有关系。也许，国企改革后工人拿得工资不比原来少，但是觉得没尊严，比如说现在领导拿年薪制，对我们不像以前那样比较体贴了，工人阶级尊严感受到伤害，这里就涉及到社会主义尊严政治。所以我觉得，要把这些东西综合起来。老百姓关心的腐败，我觉得有这么几个，权钱交易腐败，大企业管理腐败，商业腐败，人事腐败等等，陈平：据我所知，西方也很少有文献对腐败进行系统研究。那么我们就从对腐败的分类开始，我的出发点是找出中国腐败与西方腐败的异同，然后分类处理。我们先从社会腐败开始。因为英国历史学家吉本有部名著：《罗马帝国的衰亡》，开宗明义就讲社

8、会腐败。我们来看现代版的社会腐败，有哪些表现。我们先从世界各国的观察比较开始。如果让我在各个国家之间对比，我认为最大的腐败是巨大的贫富差距，以及由此产生的社会动乱。我又是怎么观察出一个社会贫富差距程度？基尼系数我认为并不重要，因为巨大的灰色经济没有统计在内。可以直接观察的是社会的犯罪率有多高，我把它叫做社会腐败。我个人的主观标准是，在一个大城里，白天人们敢不敢到贫民区去、女孩子晚上敢不敢上街。如果按照此标准，我认为中国的情况是非常好的，大概仅次于北欧国家、德、和新西兰，但肯定高于美国和西欧许多国家，多数发展中国家都比中

9、国差，拉美更不用说了。所以，你别跟我说什么基尼系数，你先跟我观察社会秩序。为什么犯罪率高，就是因为贫富差距大，青少年犯罪主要是两个原因，发达国家主要是家庭瓦解，吸毒酗酒，种族歧视和黑手党，发展中国家主要是年轻人失业率高，没有收入，只好偷抢。金融危机打击严重的地方，犯罪率明显上升。我到过的社会秩序最差地方应该是纽约、洛杉矶以及巴黎的贫民区，还加上巴西首都和圣保罗。巴西的社会秩序差到什么程度？在巴西的首都和最大的城市圣保罗，人们劝告我说，公共汽车千万别坐、地铁也别坐。在世界其他地方，地铁我还是敢坐的，但是在纽约，有些地铁人

10、们也只是白天敢坐晚上不敢坐。而在中国，任何时候的地铁你都敢坐。在这些地方，你搭出租车，最担心的是欺生，所以许多国家不敢路边叫车，其次是漫天要价。明明旅馆定好的出租车，绕一圈就可能把说好的价钱涨一半。纽约和许多西方国家的出租车管理都比不了上海，出租车上有GPS，你想宰客，马上公司就能把你查出来。我去过的西方最腐败的城市是法国的马赛。明明餐馆写明的账单价钱，他硬要收多一倍的价钱，欺负你是外国人。去过意大利的人，几乎没有被偷过的。罗马的地铁站，多数人都不买票，翻过收费卡没人管。我想去买票，没有一个售票机是工作的，警察干脆挥手

11、让我也翻过去。你几乎不能相信罗马法是西方法治的鼻祖，但是可以理解为何意大利有债务危机。我更愿意把贫富差距问题叫做社会腐败。如果说中国收入差距大、贫困差距大，快到崩溃边缘，我认为是胡说。中国在社会秩序问题上远好于大多数资本主义国家，甚至大多数的发达国家。现在的巴黎，社会治安绝对不如中国好，伦敦的贫困区也是无人敢去的。你要看人均GDP，不但西方发达国家比中国高得多，而且世界银行定义的中等收入国家，例如土耳其，墨西哥，南非也比中国高得多。但是他们的贫富差距比中国大得多。我去年夏天到墨西哥首都开G20首脑会议的预备会，墨西哥毒

12、贩的嚣张威胁到总统的安全。我们去总统府开会，都得做防弹汽车。原因是美国毒品需求巨大。美国政府不敢抓毒品的消费者，只敢抓毒品的供给者，越抓毒品利润越高，越能收买缉毒的官员和警察。墨西哥前任总统试图打击腐败，解雇大批有问题的警察，结果失业警察加入贩毒党，大大提高贩毒集团的武装水平。俄国一度也有类似的问题。前克格勃官员失业加入黑手党，俄